Thread: Schuldig?

@Teylgran

>Ich meinte das Thema an sich.
achso..

>Es wurde gefragt ob die Taeter schuldig sind.
>Diese Frage wurde beneint und die Schuld auf die Gesellschaft >extrapoliert.
Von mir wurde sie nicht verneind..
Ich trenne zwischen der alleinigen Schuld an irgendetwas und das Zusammenwirken mehrerer Faktoren, durch die Umwelt..
Die Betrachtungsweise nimmt jedoch nicht die Schuld von den Täten, in Bezug auf die Straftat die ihnen zur Last gelegt wird..

>Damit sind die Taeter fuer ihre Tat entsprechend von einer Schuld >befreit, also unschuldig, und von der Suehne - die sogar konkret >den Opfern als unkonstruktive Rache unterstellt wurde - los >gesprochen.
Durch eine Schuldaufteilung und einer Betrachtung der Gesamtsituation spreche ich persönlich niemanden von der Schuld los, ich verteile sie nur..

>Man mag es bis zur Dialektik in das kleinste aufgliedern aber sie >faengt spaetesdens da an wo ein anderer koerperlich verletzt wird. >Wie in den gebrachten Beispielen auch angesprochen.
Die körperliche Gewalt ist gut für die Aussenstehenden sichtbar, für mich sind jedoch seelische Verletzungen auch eine heftige Form von Gewalt, nur sind diese Nachzuweisen recht schwer und die Auffassung was nun Erziehung ist, was eine angemessene Strafe und was einfach nur Spaß ist, gehen weit auseinander und das Gesetz weist einige Lücken auf...

>Gewalt rechtfertigt keine Gewalt.
Die Rechtfertigung für das eigene Handeln muss sich jeder selbt geben oder verwehren, im Einklang mit dem Gesetz oder eben auch beim Überschreiten des selbigen, nur muss man dann die Konsequenzen tragen, das die eigene Rechtfertigung (wie du mir so ich dir) vor anderen keine Gültigkeit hat, so ist man schuldig im Sinne der Anklage, was einem dort auch immer vorgeworfen wird, dies ändert jedoch nichts an der vorrangegangenen Schuld des anderen Menschen...

>Wenn einem seelische Grausamkeiten widerfahren muss man sich >selbst daraus entsprechend emanizpieren, sie geben aber nicht im >Ansatz die Rechtfertigung dem vermeintlichen Taeter oder einer >anderen Person Gewalt zu zufuegen.
Von Rechtswegen her nicht.. vom eigenen Moralempfinden vielleicht schon, was letztendlich für die Verurteilung jedoch keine Gültigkeit hat.. wenn Menschen meinen würden sie hätten keine Rechtfertigung dafür, keinen Grund, dann würden sie nicht danach handeln..

>Sie befreien nicht von der Schuld, den die eigene wird nicht >geringer dadurch das ein anderer Schuldig ist.
Ist der Text von dir? *verwirrt bin*
Jap.. sehe ich auch so...
Ähm, was mir wichtig ist, das niemand die komplette Schuld für irgendwas bekommt und die anderen als die Unschuld in Person dastehen.. wenn Menschen zu Tätern werden, passiert das nicht aus dem Nichts heraus, das eine mögliche Mitschuld anderer Menschen nichts ander Hauptschuld des Täters für seine Tat ändert ist jedoch klar..

>Das jemand Schuld hat heist nicht das die Suehne dafuer einfach >ist.
Was meinst du mit sühnen? wie kann man einen Mord sühnen, wie einen Verkehrsunfall, wie einen Mord im Affekt, wie eine Vergewaltigung?

>Wenn er es weis und die Tat im vollen Schuldbewusstsein >ausgefuehert hat so gehoert er nicht mehr in diese Gesellschaft.
Dieser Mensch ist ein Teil dieser Gesellschaft, wir können nicht alle Menschen die "schuldig" sind, verbannen.. dann gäbe es keine Gesellschaft mehr..

>Deswegen auch die Verwendung des Begriffs Suehne.
Mit dem Begriff kann ich nicht viel anfangen, ist für mich sehr religiös angehaucht... was genau verstehst du darunter?

>Die Schuld verschwindet nicht dadurch das man sie erkennt.
Nein das auf keinen Fall..
Aber sie tritt erst richtig auf, dadurch das man sie erkennt..
Man kann sie Verleugnen und wegdrücken.... runterspielen.. sich selbst gedanklich freisprechen und wissen, das dies nur eine Lüge ist, eine Illusion.....

>Sondern auch dadurch das man erkennt das die Tat einen hat >schuldig werden lassen, das dieses Verhalten unentschuldbar ist, >das man keine berechtigung hat sie zu wiederholen und den Opfer >eine entsprechende Wiedergutmachung zu steht.
Die Frage der Entschuldbarkeit liegt bei dem Opfer, deren Angehörigen, dem Täter und wer noch alles beteiligt ist, nicht bei Außenstehenden, die können für sich urteilen, ob sie das entschuldigen würden oder nicht.. nur für sich.. nicht für das Opfer und nicht für die Angehörigen und nicht für den Täter..
Eine Berechtigung von Rechtswegen hat niemand für Gewaltigungen etc.. manchmal hat man von Rechtswegen eine Rechtfertigung für die Tötung anderer Menschen, diese Rechtfertigung gibt einem das Gewissen oder das fehlen davon, die eigenen moralischen Ansichten, die der Gesellschaft in der man lebt, die Erziehung, die Religion, der Staat, der eine sieht es als Rechtfertigung... andere nicht und das Gesetz muss entscheiden.. die Richter müssen entscheiden..
Manche rechtfertigen einen Mord mit der Stimme die sie gehört haben, das ist ihre Rechtfertigung, die vor Gericht nicht angesehen wird..
Was ich pervers finde, ist bei Opfern von Wiedergutmachung zu reden, solche Taten kann man nie wieder gut machen..
Kein Geld der Welt wird die seelischen Wunden heilen..
Keine Strafe der Welt für den Täter wird einem das tote Kind zurückbringen..

>Nun die Diskussion hier wirkt so als sollte man sie gar nicht erst >wegsperren sondern versuchen noch in der Freiheit, die ihnen >zusteht weil sie sich nur indirekt aufgrund der schuldigen >Geselschaft zu einer Tat hinreissen liessen, nur dann zu Therapien >wenn sie es auch aus dem was wir glauben das es unser Wille ist zu >lassen moechten.
Nein, so war das jedenfalls von mir nicht gemeint..
Sie müssen "bestraft" werden, bzw. es muss dafür gesorgt werden das sei für ihre Mitmenschen keine Gefahr mehr darstellen, da die Haftstrafen begrenzt sind und sie irgendwann wieder in der Gesellschaft leben werden, halte ich Therapien für sinnvoll.. um dafür zu sorgen das sie mit sich besser klar kommen, das sie eine kleinere Gefahr für ihre Mitmenschen werden..
Was ich dabei jedoch vergessen habe ist, das dies nur funktioniert, wenn die Betroffenen auch bereit sind, für eine Therapie, und das ist in der Tat ihr Wille, denn dazu kann man sie nicht zwingen, ok schon, man kann es anordnen, aber das würde den Sinn verfehlen..

>Ein weiterer Punkt der mir extrem sauer aufstoesst.
>Wenn man die Schuld vom Taeter weg auf die Gesellschaft projeziert >und bedenkt das das Opfer teil dieser ist so entsteht daraus die >Implikation das das Opfer eine Mitschuld an dem Verbrechen traegt.
Die Schuld wird nicht vom Täter wegprojeziert.. das auf keinen Fall, er ist schuldig für das was er tat, und das warum er das tat, wie es dazu kam, da kommt die Umwelt mit ins Spiel..
Opfer tragen auch eine Mitschuld..
Ok das kann jetzt falsch ankommen..
Damit meine ich jetzt nicht das die Frauen/Männer, die vergewaltigt werden selbst schuld sind weil sie sich falsch anziehen oder so... das nicht.. ich meine hier nicht den Direktvergleich Opfer und Täter.. wobei das in vielen Fällen, bei denen es um jahrelange Verletungen geht durchaus der Fall ist, aber wenn eine Frau nachts von einem Wildfremden vergewaltigt wird trägt sie an dem Verhalten dieses einzelnen Menschen sicher keine Mitschuld.. aber an dem Gemeinschaftssystem des Zusammenlebens in der Gesellschaft.
Ok.. ich kann nicht wirklich formulieren was ich meine..
*drop*

>Nun ich bin hauptsaechlich vom Ausgangs posting und einigen darauf >folgenden ausgegangen.
-.- Achso.. *drop* und ich hab des auf mein Geschreibsel übertragen.. gomen...

>Demnach wirkte es so als sollte der Taeter entschuldigt werden, >u.a. auch deswegen weil eine Befassung mit einer eventuell >gewaltaetigen Zukunft scheinbar abgelehnt wurde
habe die posts gerade nicht mehr wirklich auf dem Schirm..

>Ich finde es verstaendlicher als wenn man nach einer Gewaltat zu >erst denkt 'Der arme junge Mann hatte er doch vermutlich eine so >schlechte Vergangenheit die ihn zu der Tat trieb - boese >Gesellschaft' und vielleicht dann noch gedanklich nachsetzt 'Aber >hoffentlich hat er an keinem gesellschaftsbereich teilgenommen der >sich mit meinen Hobbys befasst denn die koennen es auf gar keinen >Fall mit ausloesen (- die boese andere Gesellschaft)'
*lach*
Beide Seiten sind gleich Extrem..
Was ich zuerst denke bei so was: *autsch, scheiße..*
Und dann freue ich mich doch, das dies keine Menschen waren die ich näher kannte, meistens jedenfalls.. *schluck*
Naja und dann möchte ich alle Seiten hören.. aber die Berichterstattung im TV ist naja sehr einseitig.. und die ewiggleichen Formulierungen und weltfremden Vorderungen die Bewertungen ohne Hintergrundinfos machen mich da doch leicht wütend.. noja..

>An der Tat einen anderen Menschen mutwillig verletzt zu haben.
Kommt da arg auf das Motiv an.. *grübel*
naja unabhängig vom Motiv ist er schuldig jemanden verletzt zu haben stimmt scho...

>Personen die andere willentlich aus niederen Beweggruenden wie der >eigenen Befriedigung verletzten und vorallem bereit sind es wieder >zu tun.
hmhm.. Nja fand den Begriff Psychopath recht interessant, das ist ja ne psychische Störung..

>Das sind aus meiner Sicht strafaellige Paedophile, Hooligans, >Rassisten und aehnliches.
Nicht zwingend Psychopathen, meist garantiert nicht.. aber denke ich kapiere nu welche Menschen du meinst.

>Wenn man allein davon ausgeht wieviele der extremen >Sexualstraftaeter bereits zuvor entsprechend bekannt geworden sind >habe ich nicht das gefuehl das es nur wenige sind.
Nja die laufen nicht unter dem Begriff Psychopath..
*klugscheißern tu* ^^

>Meines Erachtens haben sie eine Schuld die das Gericht zwar >feststellen kann die allein dadurch aber nicht zu tilgen ist.
Wie kann man Schuld tilgen? Und wer kann das?

>Schuld ist in Bezug auf den Taeter wie durch das Opfer etwas >persoehnliches, Gerichte koennen nur ein mindestmas an Schutz fuer >das Opfer sowie Schuldigsprechung und Beginn einer Suehne fuer den >Taeter gewaehrleisten.
*immer noch keine Peilung hab, was du mit Sühne meinst*

>Meines Erachtens verdient er den 'Schuldig Stempel' im >uebertragenem Sinn, also nicht eingebrannt sonderen lediglich das >es den andere es wissen.
Meinst du damit, das es öffentlich bekanntgegeben werden soll wer schon mal Kinder gefickt hat und wer seine Frau erwürgt hat?
Also als Mutter würde ich schon gerne wissen ob mein Nachbar diesen Schuldigstempel hat, will nämlich nicht das mein Kind in der Nähe dieses Typen aufwachsen würde.. als dieser Typ fänd ich es äußerst beunruhigend, wenn das andere wissen würden...

>Man kann schliesslich seine Schuld nicht suehnen wenn man so tut >als muesse man nicht damit leben, wenn man sie vor anderen >verdraengt.
Was ich für gefährlicher halte, ist nicht das verdrängen der Schuld vor anderen, sondern vor sich selbst..
Was verstehst du unter das Verdrängen von Schuld bei anderen, wie kann ich anderen sichtbar zeigen das ich mich schuldig fühle?

>Er kann sich und den anderen nur im offenen Umgang damit beweisen >das er nicht der 'Abfall' ist den er durch seine Tat dargestellt >hat.
Offener Umgang?
Wie soll das aussehen?
Degradiert man sich durch Taten zu Abfall?
Hilfä ich werde entsorgt.. *schnüff*

L.E.B.E deinen W.A.H.N.S.I.N.N
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KAD KAD KAD KAD KAD KAD KADAJ KAD KAD KAD KAD KAD KAD KAD

	Von:	Teyl	22.09.2005 11:15 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schuldig? [Antworten]

>>Damit sind die Taeter fuer ihre Tat entsprechend von einer Schuld befreit, also unschuldig, und von der Suehne - die sogar konkret den Opfern als unkonstruktive Rache unterstellt wurde - los gesprochen.
>Durch eine Schuldaufteilung und einer Betrachtung der Gesamtsituation spreche ich persönlich niemanden von der Schuld los, ich verteile sie nur..

Ja aber durch das verteilen kriegt das Opfer doch auch eine Schuld an der Tat?
Selbst wenn der Taeter noch schuldig ist.

>>Man mag es bis zur Dialektik in das kleinste aufgliedern aber sie faengt spaetesdens da an wo ein anderer koerperlich verletzt wird. Wie in den gebrachten Beispielen auch angesprochen.
>Die körperliche Gewalt ist gut für die Aussenstehenden sichtbar, für mich sind jedoch seelische Verletzungen auch eine heftige Form von Gewalt, nur sind diese Nachzuweisen recht schwer und die Auffassung was nun Erziehung ist, was eine angemessene Strafe und was einfach nur Spaß ist, gehen weit auseinander und das Gesetz weist einige Lücken auf...

Ja.
Aber es hat nichts mit der Tat an sich und der damit zusammenhaengenden Schuld zu tun.
Zumindest solang sie nicht aus direktem Affekt herraus entsteht.

Wenn z.B. ein Schueler gemobbt wird oder sich ein Ehemann von seiner Frau und der Firma unterdrueckt wird so fuehrt es zwar zu einer Schuld gegenueber diesen aber nicht zu einer Verteilung der Schuld aus daraus resultierenden Verbrechen auf die Opfer.

>>Gewalt rechtfertigt keine Gewalt.
>Die Rechtfertigung für das eigene Handeln muss sich jeder selbt geben oder verwehren,

Ich glaube ziemlich fest an den kategorischen Imperativ.
Demnach darf schlicht keiner Handlungen sich selbst rechtfertigen die mich oder andere gegen ihren Willen beachtlich verletzten.

>im Einklang mit dem Gesetz oder eben auch beim Überschreiten des selbigen, nur muss man dann die Konsequenzen tragen, das die eigene Rechtfertigung (wie du mir so ich dir) vor anderen keine Gültigkeit hat, so ist man schuldig im Sinne der Anklage, was einem dort auch immer vorgeworfen wird, dies ändert jedoch nichts an der vorrangegangenen Schuld des anderen Menschen...

Mein Problem hierbei liegt wohl daran das ich es absolut getrennt betrachte.
Wenn jemand schuldig im Sinne einer Anklage ist so ist er nicht nur vor einem abstrakten Gesetz schuldig sondern auch vor den Opfern wie der Gesellschaft. Das die vorhergehende Schuld von anderen vor der Eskalation der Tat bewertet haette sollen aendert daran nichts.

>>Wenn einem seelische Grausamkeiten widerfahren muss man sich selbst daraus entsprechend emanizpieren, sie geben aber nicht im Ansatz die Rechtfertigung dem vermeintlichen Taeter oder einer anderen Person Gewalt zu zufuegen.
>Von Rechtswegen her nicht.. vom eigenen Moralempfinden vielleicht schon, was letztendlich für die Verurteilung jedoch keine Gültigkeit hat.. wenn Menschen meinen würden sie hätten keine Rechtfertigung dafür, keinen Grund, dann würden sie nicht danach handeln..

Eigentlich schon, dafuer gibt es ja Therapien waehrend und nach der Haft.
Ebenso ist das Rechtssytem ja der Versuch zumindest diesen Ansatz zu bieten.

>>Sie befreien nicht von der Schuld, den die eigene wird nicht geringer dadurch das ein anderer Schuldig ist.
>Ist der Text von dir? *verwirrt bin*

Ich denk schon.

>Jap.. sehe ich auch so...
>Ähm, was mir wichtig ist, das niemand die komplette Schuld für irgendwas bekommt und die anderen als die Unschuld in Person dastehen..

Bei Opfern eines Amoklaufs, den Bankangestellten eines Bankueberfalls oder der Frau die im Park geschnappt wird, bei entfuehrungsopfern und in vielen Faellen mehr haben die Personen m.E. tatsaechlich keine Mitschuld.
Ebenso wenig wie z.B. ein Amoklauf die Mobber nicht schuldiger macht als sie so sind.
(Haetten die gewusst was passiert haetten sie sich wohl schliesslich zurueckgehalten)

>>Das jemand Schuld hat heist nicht das die Suehne dafuer einfach ist.
>Was meinst du mit sühnen? wie kann man einen Mord sühnen, wie einen Verkehrsunfall, wie einen Mord im Affekt, wie eine Vergewaltigung?

Zunaechst mit der Erkenntniss dessen was man getan hat, mit der Bewertung des es falsch war, den Handlungen mit den man nach innen/aussen hin demonstriert das es nicht wieder vorkommt und dem Versuch weitere Taten anderer zu verhinden.
Gegenueber den Opfern mit einer groesstmoeglichen Wiedergutmachung.
Das heisst das zeigen der ernsthaften Reue sowie Respekt, dem leisten einer groesstmoeglichen Kompensation (auch wenn die nie vollstaendig sein kann) sowie dem annehmen etwaiger Strafen.
Der Gesellschaft in dem man damit entsprechend umgeht und entsprechend erkennen laesst das man sich geandert hat.

>>Wenn er es weis und die Tat im vollen Schuldbewusstsein ausgefuehert hat so gehoert er nicht mehr in diese Gesellschaft.
>Dieser Mensch ist ein Teil dieser Gesellschaft, wir können nicht alle Menschen die "schuldig" sind, verbannen.. dann gäbe es keine Gesellschaft mehr..

Soviele Menschen die sich extrem schuldig machen durch Mord, Vergewaltigung und aehnliches gibt es auch nicht als das eine Verbannung hinter Gittern die Gesellschaft aufloesen wuerde.

>>Deswegen auch die Verwendung des Begriffs Suehne.
>Mit dem Begriff kann ich nicht viel anfangen, ist für mich sehr religiös angehaucht... was genau verstehst du darunter?

Das was folgen sollte nachdem man die Schuld erkannt hat.

>>Die Schuld verschwindet nicht dadurch das man sie erkennt.
>Nein das auf keinen Fall..
>Aber sie tritt erst richtig auf, dadurch das man sie erkennt..
>Man kann sie Verleugnen und wegdrücken.... runterspielen.. sich selbst gedanklich freisprechen und wissen, das dies nur eine Lüge ist, eine Illusion.....

Man hat immernoch die Moeglichkeit diesen Selbstbetrug durchzuziehen.
Wenn man nicht durch dritte darauf aufmerksamgemacht wird funktioniert das auch ganz gut.

>>Sondern auch dadurch das man erkennt das die Tat einen hat schuldig werden lassen, das dieses Verhalten unentschuldbar ist, das man keine berechtigung hat sie zu wiederholen und den Opfer eine entsprechende Wiedergutmachung zu steht.
>Die Frage der Entschuldbarkeit liegt bei dem Opfer, deren Angehörigen, dem Täter und wer noch alles beteiligt ist, nicht bei Außenstehenden, die können für sich urteilen, ob sie das entschuldigen würden oder nicht.. nur für sich.. nicht für das Opfer und nicht für die Angehörigen und nicht für den Täter..

Aussentende koennen und muessen ebenfalls urteilen den es besteht die Moeglichkeit das der Taeter sie bei Ignoranz ebenso zu Opfern werden laesst.
Wenn ich Beispielsweise auf der Strasse zu sehe wie ein Gangster einer Oma die Handtasche raubt, das Geld rausnimmt das Portmonaei wegwirft, die Oma noch anschnauzt und vielleicht abhaut dann kann ich nicht hingehen und ihn als nur abstrakt schuldig betrachte.

Nichtmals wenn ich nur das entleerte Portmonaie finde.
Schliesslich liegt es nahe das er sich das naechste mal in ermangelung einer Oma an mich wendet.

>Was ich pervers finde, ist bei Opfern von Wiedergutmachung zu reden, solche Taten kann man nie wieder gut machen..
>Kein Geld der Welt wird die seelischen Wunden heilen..
>Keine Strafe der Welt für den Täter wird einem das tote Kind zurückbringen..

Nicht komplett aber es kann den Schmerz ertraeglicher machen zu wissen das er nicht absolut ungesuehnt und ohne busse aus der Gewaltat rauskommt.

>Sie müssen "bestraft" werden, bzw. es muss dafür gesorgt werden das sei für ihre Mitmenschen keine Gefahr mehr darstellen, da die Haftstrafen begrenzt sind und sie irgendwann wieder in der Gesellschaft leben werden, halte ich Therapien für sinnvoll.. um dafür zu sorgen das sie mit sich besser klar kommen, das sie eine kleinere Gefahr für ihre Mitmenschen werden..
Was ich dabei jedoch vergessen habe ist, das dies nur funktioniert, wenn die Betroffenen auch bereit sind, für eine Therapie, und das ist in der Tat ihr Wille, denn dazu kann man sie nicht zwingen, ok schon, man kann es anordnen, aber das würde den Sinn verfehlen..

Meines Erachtens sind in dem Fall dann die Haftstrafen zu kurz.

>Damit meine ich jetzt nicht das die Frauen/Männer, die vergewaltigt werden selbst schuld sind weil sie sich falsch anziehen oder so... das nicht.. ich meine hier nicht den Direktvergleich Opfer und Täter.. wobei das in vielen Fällen, bei denen es um jahrelange Verletungen geht durchaus der Fall ist, aber wenn eine Frau nachts von einem Wildfremden vergewaltigt wird trägt sie an dem Verhalten dieses einzelnen Menschen sicher keine Mitschuld.. aber an dem Gemeinschaftssystem des Zusammenlebens in der Gesellschaft.
>Ok.. ich kann nicht wirklich formulieren was ich meine..
>*drop*

Ich denke trotzdem das ich es verstehe (vielleicht ^^;)
Dennoch finde ich selbst die Zuordnung einer Mitschuld, selbst wenn die urspruengliche des Taeters bestehen bleibt, als eine Zumutung fuer die Opfer.
(Abgesehen von Affekt Handlungen zur Verteidigung)

>>Nun ich bin hauptsaechlich vom Ausgangs posting und einigen darauf >folgenden ausgegangen.
>-.- Achso.. *drop* und ich hab des auf mein Geschreibsel übertragen.. gomen...

Kann ja bei einem so eher emotionalen Thema schon passieren ^.^

>>Ich finde es verstaendlicher als wenn man nach einer Gewaltat zu erst denkt 'Der arme junge Mann hatte er doch vermutlich eine so schlechte Vergangenheit die ihn zu der Tat trieb - boese Gesellschaft' und vielleicht dann noch gedanklich nachsetzt 'Aber >hoffentlich hat er an keinem gesellschaftsbereich teilgenommen der sich mit meinen Hobbys befasst denn die koennen es auf gar keinen >Fall mit ausloesen (- die boese andere Gesellschaft)'
*lach*
>Beide Seiten sind gleich Extrem..

Also ich denke das die Sympathie mit dem Opfer kein wirkliches extrem ist.

>Was ich zuerst denke bei so was: *autsch, scheiße..*
>Und dann freue ich mich doch, das dies keine Menschen waren die ich näher kannte, meistens jedenfalls.. *schluck*
>Naja und dann möchte ich alle Seiten hören.. aber die Berichterstattung im TV ist naja sehr einseitig.. und die ewiggleichen Formulierungen und weltfremden Vorderungen die Bewertungen ohne Hintergrundinfos machen mich da doch leicht wütend.. noja..

Selbst mit Hintergrundinfos aendert es imho nichts an der Tat und der damit verbundenen Schuld.
Beispiel nine eleven, das Verhalten Amerikas projiziert meines Erachtens keine Schuld des Staats hinsichtlich der Anschlaege. Abgesehen von mangelden Sicherheitsmassnahmen.

>>An der Tat einen anderen Menschen mutwillig verletzt zu haben.
>Kommt da arg auf das Motiv an.. *grübel*
>naja unabhängig vom Motiv ist er schuldig jemanden verletzt zu haben stimmt scho...

Jup das mein ich ^^
Wobei das Motiv ja durchaus eine vorhergegangene Schuld sein kann.
Insofern finde ich auch das Prinzip nicht richtig das man zwar fuer etwas angeklagt werden, jedoch keinen Prozess fuer die Schuld anderer die ggf. vorrausging erzwingen kann.

>>Personen die andere willentlich aus niederen Beweggruenden wie der >eigenen Befriedigung verletzten und vorallem bereit sind es wieder >zu tun.
>hmhm.. Nja fand den Begriff Psychopath recht interessant, das ist ja ne psychische Störung..

Ich weis ich hab ihn eigenwillig benutzt ^^;;;

>>Meines Erachtens haben sie eine Schuld die das Gericht zwar feststellen kann die allein dadurch aber nicht zu tilgen ist.
>Wie kann man Schuld tilgen? Und wer kann das?

Der Taeter wenn er zu der Erkenntnis kam das er Schuldig war, das es falsch war und er es nicht wieder tun wird.
Die Opfer bzw. deren Angehoerige wenn sie der Ansicht sind er habe genug gebuesst.
Die Gesellschaft in dem sie ihm das Vertrauen ausspricht das er nicht wieder schuldig wird.

>Schuld ist in Bezug auf den Taeter wie durch das Opfer etwas >persoehnliches, Gerichte koennen nur ein mindestmas an Schutz fuer >das Opfer sowie Schuldigsprechung und Beginn einer Suehne fuer den >Taeter gewaehrleisten.
*immer noch keine Peilung hab, was du mit Sühne meinst*

>>Meines Erachtens verdient er den 'Schuldig Stempel' im >uebertragenem Sinn, also nicht eingebrannt sonderen lediglich das >es den andere es wissen.
>Meinst du damit, das es öffentlich bekanntgegeben werden soll wer schon mal Kinder gefickt hat und wer seine Frau erwürgt hat?

Hm, ja.

>Also als Mutter würde ich schon gerne wissen ob mein Nachbar diesen Schuldigstempel hat, will nämlich nicht das mein Kind in der Nähe dieses Typen aufwachsen würde.. als dieser Typ fänd ich es äußerst beunruhigend, wenn das andere wissen würden...

Er haette es ja nicht tun muessen und der Opfer schutzt, auch von potentiell zukuenftigen hat m.E. vorrang vor den befindlichkeiten des Taeters. Man hoert ja immerwieder das ein sexual Straftaeter rueckfaellig wird, teilweise mehrfach und trotz Haftstrafen.

>>Man kann schliesslich seine Schuld nicht suehnen wenn man so tut als muesse man nicht damit leben, wenn man sie vor anderen verdraengt.
>Was ich für gefährlicher halte, ist nicht das verdrängen der Schuld vor anderen, sondern vor sich selbst..

Ich denk mal das es in gewisserweise zusammengehoert.

>Was verstehst du unter das Verdrängen von Schuld bei anderen, wie kann ich anderen sichtbar zeigen das ich mich schuldig fühle?

In dem man bei drastischen Taten dazu steht und aktiv zeigt das man nicht mals im Traum daran denkt es nochmal zu tun. Waehrend man vielleicht noch Projekte zur Praevention gegenueber der Straftat unterstuetzt.

>>Er kann sich und den anderen nur im offenen Umgang damit beweisen >das er nicht der 'Abfall' ist den er durch seine Tat dargestellt hat.
>Offener Umgang?
>Wie soll das aussehen?

In dem er es zugibt.
Das heisst wenn jemand so etwas drastisches getan hat wie jemanden zu ermorden oder zu vergewaltigen sollte er es nicht verheimlichen.

>Degradiert man sich durch Taten zu Abfall?

Durch Mord und Vergewaltigung m.E. schon.

>Hilfä ich werde entsorgt.. *schnüff*

Ich glaub irgendwie nicht das du mordend und raubend durch die Gegend ziehst. *troest*

You might say everyone of us is a fiddler on the roof
trying to scratch out a pleasent simple tune
without breaking his neck

	Von:	abgemeldet	22.09.2005 15:26 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schuldig? [Antworten]

@Teylgran

>Ja aber durch das verteilen kriegt das Opfer doch auch eine Schuld >an der Tat?
>Selbst wenn der Taeter noch schuldig ist.
Ja.. bei vielen Fällen hat das Opfer auch eine Mitschuld, und bei anderen gar keine..

>Ja.
>Aber es hat nichts mit der Tat an sich und der damit >zusammenhaengenden Schuld zu tun.
>Zumindest solang sie nicht aus direktem Affekt herraus entsteht.
Ich denke das hat durchaus was damit zu tun, auch wenn es nicht direkt aus dem Affekt herraus passierte..
Mehr oder weniger geplante Rachemorde etc.. oder Morde aus Angst, da denke ich jetzt an Frauen, die ihre Männer töten, Jahre später..

>Wenn z.B. ein Schueler gemobbt wird oder sich ein Ehemann von >seiner Frau und der Firma unterdrueckt wird so fuehrt es zwar zu >einer Schuld gegenueber diesen aber nicht zu einer Verteilung der >Schuld aus daraus resultierenden Verbrechen auf die Opfer.
*grübel*
Hm, die Firm/die Frau ist schuldig im Sinne des Mobbens, und damit legen sie die weichen für das Handeln des Mannes, der darauf reagiert, dieser ist dann schuldig im Sinne was auch immer er als "Gegenmaßnahmen" einleitet..
Eine Verteilung passt vielleicht nicht.. eine Verkettung, eine Verwebung von der Schuld gibt es, Aktion und Reaktion.. jeder ist für das eigene Handeln verantwortlich, beeinflusst von den anderen, und so läd sich jeder selbst Schuld auf.. die eigene Schuld verteilen kann man in der Tat nicht.. deswegen denke ich Verteilung war ein ungünstig gewältes Wort.. *grübel*

>Ich glaube ziemlich fest an den kategorischen Imperativ.
>Demnach darf schlicht keiner Handlungen sich selbst rechtfertigen >die mich oder andere gegen ihren Willen beachtlich verletzten.
Deine Entscheidung (zudem eine sehr sozialverträgliche Entscheidung ^^) andere halten/glauben/handeln nicht nach diesen Grunsetzen..

>Mein Problem hierbei liegt wohl daran das ich es absolut getrennt >betrachte.
>Wenn jemand schuldig im Sinne einer Anklage ist so ist er nicht >nur vor einem abstrakten Gesetz schuldig sondern auch vor den >Opfern wie der Gesellschaft. Das die vorhergehende Schuld von >anderen vor der Eskalation der Tat bewertet haette sollen aendert >daran nichts.
Ich betrachte das gerne gesondert, um es später zusammenzuführen.
An der Verurteilung, der Schuld, die die Gesellschaft diesem Menschen aufbürdet ändert das vorherige Bewerten oder nicht Bewerten der Sitution nichts, nein, denke aber man sollte dies tun, so würden am Ende wohl andere Bewertungen rauskommen..
Ein Beispiel:
Ein 19Jähriger erschießt seinen besten Freund..
Des Mordes schuldig..
Medien könnten berichten er hätte seinen Freund eiskalt erschossen.. ohne Grund, Gefühlsregung..
Sie fangen an zu spekulieren und vertreiben diesen Wahnsinn in den Medien.. er wird als reuelos abgestempelt.. als brutaler, eiskalter Mörder.. und in Wirklichkeit hat sein Freund ihn darum gebeten, ihn zu erschießen, so war es Hilfe beim Suizid, warum? Dazu fehlen weitere Infos, durch das nicht beachten der Hintergründe entstehen manchmal "falsche" Eindrücke...
Denke bei diesem Fall muss man den 19Jährigen nicht mehr bestrafen, er hat seinen besten Freund auf verlangen erschossen, weil dies die letzte Bitte von ihm war, die er erfüllt hat, obwohl er ihn nicht verlieren wollte, hat er das was sein Freund wollte über das was er wollte gestellt, für ihn.. das ist nicht brutal und nicht gefühlskalt und ihm muss man durch keine Strafe der Welt seine Schuld vor Augen führen.. denn er weiß was er getan hat, warum er dies tat und ja dafür fühlt er sich wohl schuldig, aber er hätte sich auch schuldig gefühlt, hätte er seinem Freund nicht diesen "Gefallen" getan..
Wie soll man das sühnen? Wieso soll man das bestrafen?
Ok, jetzt könnte man mit Unzurechnungsfähigkeit etc kommen.. aber dafür fehlen die Hintergrundinfos..

>Eigentlich schon, dafuer gibt es ja Therapien waehrend und nach >der Haft.
>Ebenso ist das Rechtssytem ja der Versuch zumindest diesen Ansatz >zu bieten.
*nick*

>Bei Opfern eines Amoklaufs, den Bankangestellten eines >Bankueberfalls oder der Frau die im Park geschnappt wird, bei >entfuehrungsopfern und in vielen Faellen mehr haben die Personen >m.E. tatsaechlich keine Mitschuld.
Ok, wenn eine Frau in der Bank steht und erschossen wird hat sie dabei keine Mitschuld..
Ok bei deinen Beispielen stimme ich zu.. habe diese Fälle außer acht gelassen.. *drop*

>Ebenso wenig wie z.B. ein Amoklauf die Mobber nicht schuldiger >macht als sie so sind.
>(Haetten die gewusst was passiert haetten sie sich wohl >schliesslich zurueckgehalten)
Dem kann ich nicht zustimmen..
Wenn eine Gruppe von MEnschen einen Einzelnen über längere Zeit fertig macht, was sie vielleicht als Spaß sehen, müssen sie meiner Meinung nach mit heftigen Reaktionen/Kurzschlussreaktionen rechnen.. mit einer späteren Rache, aber wenn sie das nur als Spaß sehen, begreifen sie nicht.. was sie dort tun, womit sie sich schuld aufladen, weil es ja nur Spaß ist.. ist klar das sie nicht so weit gehen würden, wenn sie wirklich damit rechnen dafür getötet zu werden, aber nicht weil sie begreifen das es verdammt verletztend war was sie dort taten sondern schlichtweg weil sie nicht sterben wollen.. denke ich..

>Zunaechst mit der Erkenntniss dessen was man getan hat, mit der >Bewertung des es falsch war, den Handlungen mit den man nach >innen/aussen hin demonstriert das es nicht wieder vorkommt und dem >Versuch weitere Taten anderer zu verhinden.
*nick* das klingt gut..

>Gegenueber den Opfern mit einer groesstmoeglichen >Wiedergutmachung.
>Das heisst das zeigen der ernsthaften Reue sowie Respekt, dem >leisten einer groesstmoeglichen Kompensation (auch wenn die nie >vollstaendig sein kann) sowie dem annehmen etwaiger Strafen.
Macht ein verständnisvoller Täter die Tat für das Opfer nicht noch unerträglicher?
Vergewaltigungen sind demütigend, was wenn er Vergewaltiger aber scheiße nett und freundlich ist? Dann nimmt er seinem Opfer noch die Möglichkeit wütend auf ihn zu sein, das ist eine zusätzliche Demütigung, freundlich dabei zu sein.. denn das ist nicht freundlich..
Für die Angehörigen des Opfers wird es ebenfalls härter denke ich, wenn der Mörder ihres Kindes vor ihnen steht und Gefühle zeigt, das es ihm wirklich leid tut, so müssen die Angehörigen den Menschen hinter dem Täter sehen.. wie sollen sie damit umgehen?
Sie können ihn nicht als Monster sehen, rächen können sie sich nicht, ihm verzeihen können sie nicht.. mit ihm reden können sie nicht es lassen können sie auch nicht..

>Soviele Menschen die sich extrem schuldig machen durch Mord, >Vergewaltigung und aehnliches gibt es auch nicht als das eine >Verbannung hinter Gittern die Gesellschaft aufloesen wuerde.
Hm.. ok.. hast recht.. *dramatisier* ^^

>Man hat immernoch die Moeglichkeit diesen Selbstbetrug >durchzuziehen.
>Wenn man nicht durch dritte darauf aufmerksamgemacht wird >funktioniert das auch ganz gut.
Bis einem die eigenen Träume drauf aufmerksam machen..
Habe neulich "the Maschinist" gesehen... etwas öde am Anfang der Film, aber das Ende ist gut.. was passiert wenn.. genial dargestellt.. ^^ wenn man nicht vorher eingeschlafen ist.. *blub*

>Aussentende koennen und muessen ebenfalls urteilen den es besteht >die Moeglichkeit das der Taeter sie bei Ignoranz ebenso zu Opfern >werden laesst.
>Wenn ich Beispielsweise auf der Strasse zu sehe wie ein Gangster >einer Oma die Handtasche raubt, das Geld rausnimmt das Portmonaei >wegwirft, die Oma noch anschnauzt und vielleicht abhaut dann kann >ich nicht hingehen und ihn als nur abstrakt schuldig betrachte.
Bei diesem Beispiel stimme ich dir zu..
Was ich meinte war jetzt eher die "Rachegeilheit" bei den Außenstehenden, bei Morden etc, ich meinte die Menschen die den Tod eines "Schuldigen" vordern, ihn degradieren, Monster nennen, ihn hinrichten wollen.. mit dem Finger auf ihn zeigen, meiner Meinung nach zu heftig emotional reagieren.. sie lassen ihre Wut/Angst/Frustration an den Menschen aus die ihnen nichts getan haben, die sie wahrscheinlich noch nie gesehen haben, lenken all das auf ihn und wollen das er verschwindet..
Wenn ich jedoch Zeuge bin, wie so eine Tat passiert, bin ich wieder direkt mit drin verwickelt... das ändert die Situation...

>Nicht komplett aber es kann den Schmerz ertraeglicher machen zu >wissen das er nicht absolut ungesuehnt und ohne busse aus der >Gewaltat rauskommt.
Ich hänge noch bei dem Schmerz über den Verlust eines geliebten Menschen, denke da ist die Zeit wahnsinnig entscheidend.. der Täter sollte nicht zu früh zeigen das er bereut.. damit könnte er das Opfer und die Angehörigen überfordern, emotional meine ich, jeder muss damit erstmal klar kommen, für sich klar kommen, Kontakte können sie später eingehen .. denke in der ersten Zeit würde ein bereuender Täter das Leid der Familie nur verstärken.. sie sind für diesen Schritt dann noch nicht bereit.. sie hängen in der Verzweiflung und dem Schmerz.. der Wut und suchen einen SChuldigen und wenn dieser seine Gefühle zeigt könnte das noch tiefere Wunden auf beiden Seiten reißen...

>Meines Erachtens sind in dem Fall dann die Haftstrafen zu kurz.
Meinst du für den Fall das sie eine Thera ablehnen?
Jep.. da stimme ich dir zu...

>Ich denke trotzdem das ich es verstehe (vielleicht ^^;)
*freu* ^^

>Dennoch finde ich selbst die Zuordnung einer Mitschuld, selbst >wenn die urspruengliche des Taeters bestehen bleibt, als eine >Zumutung fuer die Opfer.
>(Abgesehen von Affekt Handlungen zur Verteidigung)
Eine Zumutung ist es ja..
Wobei mir persönlich die Opferrolle missfällt... damit meine ich das ich mich immer korekt verhalten habe, keine Fehler machte und der böse Mann dennoch böse zu mir war.. naja ok so ne Fälle gibt es auch.. wenn die Opfer eine Mitschuld haben, halte ich es für wahnsinnig wichtig das sie die auch annehmen können, um mit der Opferrolle abschließen zu können, wenn sie drauf verharren das sie nichts falsches taten, kommen sie dort nicht wieder raus..
Das denke ich ist im Kleinen das was die Täter manchmal auch tuen, Schuld verdrängen..

>Also ich denke das die Sympathie mit dem Opfer kein wirkliches >extrem ist.
Nein Sympatie nicht.. aber hm.. unter Sympathie versteh ich, das ich die Art von manchen Menschen mag, das sie nett auf mich wirken, freundlich sind, das ich sie nährer kennen lernen möchte.. was ich bei einem Opfer nicht sagen kann, von diesem Menschen weiß ich nichts, nur von der Rolle die dieser Mensch in einer Gewalttat hatte, denke du meinst mit Sympathie das was ich mit Mitgefühl beschreiben würde.. naja ich trenne zwischen Mitleid und Mitgefühl, viele tun das nicht..
Mitgefühl ist die aufrichtige Anteilnahme an den Gefühlen des anderen Menschen, was meist in solchen Situationen Trauer, Schmerz, Wut, Angst sind.
Mitleid hat für mich etwas von Bedauern, belächeln, die Vorrausetzung um von mir Mitleid zu bekommen ist, das ich davon ausgehe das diese Mensch bei dem was er vorhat scheitern wird, das er es nicht schaffen wird, das er es nicht mehr versucht.. naja Schwäche eben.. eine Aufgabe.. "pat pat, du bist ja ganz nett und ich mag dich wirklich, aber das was du da vorhast ..was passiert ist ähm ja kannst du knicken .. du wirst es nie schaffen, armes kleines Menschlein".. *blub*

>Selbst mit Hintergrundinfos aendert es imho nichts an der Tat und >der damit verbundenen Schuld.
Nein aber am Verständnis.. und naja siehe Beispiel da oben irgendwo.. ^^

>Beispiel nine eleven, das Verhalten Amerikas projiziert meines >Erachtens keine Schuld des Staats hinsichtlich der Anschlaege. >Abgesehen von mangelden Sicherheitsmassnahmen.
Meines Erachtens schon, die Außenpolitik der USA hat zu diesem gewaltigen Wutlevel geführt, ich habe ehrlich gesagt bis dato nicht damit gerechnet das so etwas passieren wird, und die Menschen die dort gestorben sind tragen keine Direktschuld an der Politik ihres Präsidenten, an der Unterdrückung eines anderen Staates etc..
aber der Staat USA soll bitte nicht die Opferrolle bis zur Perfektion ausleben, das finde ich hochgradig wiederlich..
Die Achse des Bösen.. ja klar.. ok..
Ein Angriffskrieg zur Verteidigung.. das nachdem man den Dikator dort jahrelang unterstützt hat.. das ist Heuchelei...
Dann schreien man muss diesen bösen Menschen einsperren, das Volk retten, das Volk ist ihnen doch scheiß egal..
Nur ihre wahre Motivation würde nicht halb so freundlich klingen wie sie es für die Öffentlichkeit brauchen..
Denn sie sind ja die Opfer...

>Jup das mein ich ^^
>Wobei das Motiv ja durchaus eine vorhergegangene Schuld sein kann.
*nick* ^^

>Insofern finde ich auch das Prinzip nicht richtig das man zwar >fuer etwas angeklagt werden, jedoch keinen Prozess fuer die Schuld >anderer die ggf. vorrausging erzwingen kann.
*nick*

>Ich weis ich hab ihn eigenwillig benutzt ^^;;;
*smile* schuldig ^^ XD

>Der Taeter wenn er zu der Erkenntnis kam das er Schuldig war, das >es falsch war und er es nicht wieder tun wird.
>Die Opfer bzw. deren Angehoerige wenn sie der Ansicht sind er habe >genug gebuesst.
>Die Gesellschaft in dem sie ihm das Vertrauen ausspricht das er >nicht wieder schuldig wird.
Wow das klingt gut... richtig gut..
Eine Befürchtung von mir.. das einige Menschen nach der Meinung anderer nicht wieder glücklich werden dürfen, weil sie sich in ihrer Vergangenheit schuld aufgeladen haben...
Das wirkte auf mich, als würde jemand bis an sein Lebensende büßen müssen, ohne jemals wieder Freude empfinden zu dürfen, weil ja so viele wollen das er leidet.. denke das wird er auch.. wenn er die Schuld spürt.. aber das muss er doch nicht über jahre.. ohne glückliche Momente erleben zu dürfen..
Naja habe etwas gebraucht um zu verstehen das du das nicht so siehst.. ^^

>Er haette es ja nicht tun muessen und der Opfer schutzt, auch von >potentiell zukuenftigen hat m.E. vorrang vor den befindlichkeiten >des Taeters. Man hoert ja immerwieder das ein sexual Straftaeter >rueckfaellig wird, teilweise mehrfach und trotz Haftstrafen.
*nick*
Nur bringt man sein Leben in gefahr, man provoziert mit der Bekanntmachung das jemand sich an dem Täter rächen möchte, ihn unschädlich machen möchte..
Naja das ist recht zweischneidig.. mir wäre das Leben meiner Kinder wichtiger deswegen würde ich für eine Bekanntgabe sprechen, allerdings verstößt das glaube ich gegen irgendwelche Gesetze und ich bin strikt dagegen jemandem seine Grundrechte abzusprechen..
hm.. aber das Leben meiner Kinder wäre mir wichtiger, viel wichtiger.. als der Datenschutz für sonst wen..
naja lässt sich leider nicht von Fall zu Fall anders umsetzen..

@Schuldverdrängen
>Ich denk mal das es in gewisserweise zusammengehoert.
Stimmt schon, ich muss sie vor mir selbst eingestehen können um das bei anderen ebenfalls zu können.. *nick*

>In dem man bei drastischen Taten dazu steht und aktiv zeigt das >man nicht mals im Traum daran denkt es nochmal zu tun. Waehrend >man vielleicht noch Projekte zur Praevention gegenueber der >Straftat unterstuetzt.
Hm kommt wieder auf die Motivation an.. die man für die Tat hatte..
ansonsten:*nick* ^^

>In dem er es zugibt.
>Das heisst wenn jemand so etwas drastisches getan hat wie jemanden >zu ermorden oder zu vergewaltigen sollte er es nicht >verheimlichen.
*nick*

>Durch Mord und Vergewaltigung m.E. schon.
*schluck* naja man ist nicht gesellschaftsfähig ab diesem Moment.. naja Abfall würde ich das nicht nennen, wieder eine Motivationssache, in manchen Fällen würde ich dir zustimmen in anderen nicht. *grübel*

>Ich glaub irgendwie nicht das du mordend und raubend durch die >Gegend ziehst. *troest*
*smile* thanks.. ^^
Ne mache ich nicht.. XD

L.E.B.E deinen W.A.H.N.S.I.N.N
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KAD KAD KAD KAD KAD KAD KADAJ KAD KAD KAD KAD KAD KAD KAD

	Von:	Teyl	26.09.2005 16:52 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schuldig? [Antworten]

>>Ja aber durch das verteilen kriegt das Opfer doch auch eine Schuld an der Tat?
>>Selbst wenn der Taeter noch schuldig ist.
>Ja.. bei vielen Fällen hat das Opfer auch eine Mitschuld, und bei anderen gar keine..

Ich denke nicht.
Nicht an der Tat des Taeters.

>>Aber es hat nichts mit der Tat an sich und der damit >zusammenhaengenden Schuld zu tun.
>>Zumindest solang sie nicht aus direktem Affekt herraus entsteht.
>Ich denke das hat durchaus was damit zu tun, auch wenn es nicht direkt aus dem Affekt herraus passierte..
>Mehr oder weniger geplante Rachemorde etc.. oder Morde aus Angst, da denke ich jetzt an Frauen, die ihre Männer töten, Jahre später..

Affekt ist fuer mich Notwehr in ziemlich kurzen Zeitraum.
Bei einem Rachemord hat sich der Taeter absolut bewusst dafuer entschieden Schuldig zu werden.
Hier dem Opfer eine Mitschuld zu geben weil es den Grund des Rachegedanken geliefert hat finde ich als bedenklich da dieser in der Regel marginaler sein duerfte als das es eine solche Tat rechtfertigt.

>>Wenn z.B. ein Schueler gemobbt wird oder sich ein Ehemann von seiner Frau und der Firma unterdrueckt wird so fuehrt es zwar zu >einer Schuld gegenueber diesen aber nicht zu einer Verteilung der Schuld aus daraus resultierenden Verbrechen auf die Opfer.
>*grübel*
>Hm, die Firm/die Frau ist schuldig im Sinne des Mobbens, und damit legen sie die weichen für das Handeln des Mannes, der darauf reagiert, dieser ist dann schuldig im Sinne was auch immer er als "Gegenmaßnahmen" einleitet..

Ich sehe zwar die jeweilige Schuld aber es straeubt sich in mir dort einen direkten Zusammenhang herzustellen der zu der Einleitung entsprechender 'schuldiger' Massnahmen fuehrt.

>Eine Verteilung passt vielleicht nicht.. eine Verkettung, eine Verwebung von der Schuld gibt es, Aktion und Reaktion.. jeder ist für das eigene Handeln verantwortlich, beeinflusst von den anderen, und so läd sich jeder selbst Schuld auf.. die eigene Schuld verteilen kann man in der Tat nicht.. deswegen denke ich Verteilung war ein ungünstig gewältes Wort.. *grübel*

Das eine 'falsche' Aktion zu einer Verkettung von Umstaenden fuehrt die einen zum Opfer einer Tat werden laesst mag sein. Jedoch sehe ich den Taeter fuer die Art der Verkettung verantwortlich.

>>Ich glaube ziemlich fest an den kategorischen Imperativ.
>>Demnach darf schlicht keiner Handlungen sich selbst rechtfertigen die mich oder andere gegen ihren Willen beachtlich verletzten.
>Deine Entscheidung (zudem eine sehr sozialverträgliche Entscheidung ^^) andere halten/glauben/handeln nicht nach diesen Grunsetzen..

Naja, ich behalte mir vor das ich die jenigen die sich nicht an diese Grundsaetze halten als sozial weniger vertraeglich sehe und sie bei entsprechender zu schwerer wider handlung nicht mehr unbedingt in meiner oder der Gesellschaft anderer sehen will.

>Ein Beispiel:
>Ein 19Jähriger erschießt seinen besten Freund..
>Des Mordes schuldig..
>Medien könnten berichten er hätte seinen Freund eiskalt erschossen.. ohne Grund, Gefühlsregung..
>Sie fangen an zu spekulieren und vertreiben diesen Wahnsinn in den Medien.. er wird als reuelos abgestempelt.. als brutaler, eiskalter Mörder.. und in Wirklichkeit hat sein Freund ihn darum gebeten, ihn zu erschießen, so war es Hilfe beim Suizid, warum? Dazu fehlen weitere Infos, durch das nicht beachten der Hintergründe entstehen manchmal "falsche" Eindrücke...

Selbst dann waere er aber noch schuldig weil er sich auf eine bitte hin zu einem ggf. eiskalt durchgefuehrten Toetungsdelikt hinreissen lies.
Ein tatsaechlicher Fall war dieser Kannibale, selbst unter der Beruecksichtigung das sein Opfer das wollte ist die Tat in soweit unmenschlich das man sie selbst mit Einverstaendnis nicht vollziehen sollte.

Zudem wage ich zu bezweifeln das es in der Regel so ist und oftmals gerade solche Hintergruende publiziert werden.

>ist nicht brutal und nicht gefühlskalt und ihm muss man durch keine Strafe der Welt seine Schuld vor Augen führen..

Ich finde es brutal und gefuehlskalt besonders dann wenn er weiss was er tat. o_o

>Wie soll man das sühnen? Wieso soll man das bestrafen?

Haftstrafe und Therpaie bis derjenige versteht das man andere Menschen selbst dann nicht umbringt selbst wenn sie vermeintlich wollen?
Was ist mit den angehoerigen und den anderen Freunden und Bekannten des Opfers die nun unter der Tat leiden?
Ein weiterer Punkt, wie will man beweisen das das Opfer es tatsaechlich wollte?
Er koennte es auch behaupten um zu versuchen das Strafmass abzumildern, oder weil er das eigentliche Motiv verdraengen moechte. Zum Beispiel in dem er sich innerlich zudem 'er wollte es doch' sagt 'sonst haette er mich nicht immer mit solch boesen witzen bedacht'.

Ok, jetzt könnte man mit Unzurechnungsfähigkeit etc kommen.. aber dafür fehlen die Hintergrundinfos..

>>Bei Opfern eines Amoklaufs, den Bankangestellten eines >Bankueberfalls oder der Frau die im Park geschnappt wird, bei entfuehrungsopfern und in vielen Faellen mehr haben die Personen m.E. tatsaechlich keine Mitschuld.
>Ok, wenn eine Frau in der Bank steht und erschossen wird hat sie dabei keine Mitschuld..
>Ok bei deinen Beispielen stimme ich zu.. habe diese Fälle außer acht gelassen.. *drop*

Naja aber man koennte nun aber auch behaupten das sie sich schlampig anzog und daher es provozierte, das sie bei einer Bank arbeitete die die sexualisierung der Gesellschaft foerderte, [..]

>>Ebenso wenig wie z.B. ein Amoklauf die Mobber nicht schuldiger macht als sie so sind.
>>(Haetten die gewusst was passiert haetten sie sich wohl schliesslich zurueckgehalten)
>Dem kann ich nicht zustimmen..
>Wenn eine Gruppe von MEnschen einen Einzelnen über längere Zeit fertig macht, was sie vielleicht als Spaß sehen, müssen sie meiner Meinung nach mit heftigen Reaktionen/Kurzschlussreaktionen rechnen.. mit einer späteren Rache, aber wenn sie das nur als Spaß sehen, begreifen sie nicht.. was sie dort tun, womit sie sich schuld aufladen, weil es ja nur Spaß ist.. ist klar das sie nicht so weit gehen würden, wenn sie wirklich damit rechnen dafür getötet zu werden, aber nicht weil sie begreifen das es verdammt verletztend war was sie dort taten sondern schlichtweg weil sie nicht sterben wollen.. denke ich..

Meines Erachtens nicht.
Man haette sie waehrend der Schulzeit ansprechen sollen, bei den entsprechenden Stellen anzeigen oder sich selbst entsprechend dagegen schuetzen (durch Therapie, Anpassung oder entwicklung eines Selbstbewusstseins).
Jedoch sehe ich nicht im geringsten die Rechtfertigung aufgrund ihres falschen Verhaltens, auch wenn es sehr verletztend war sie ebenfalls zu verletzen oder gar umzubringen.

Selbst in so einem Fall wie bei NaruTaru nicht, weshalb ich den Manga in seiner Darstellung und Rechtfertigung der Gewaltexesse fuer niveaulos halte.

>>Gegenueber den Opfern mit einer groesstmoeglichen Wiedergutmachung.
>>Das heisst das zeigen der ernsthaften Reue sowie Respekt, dem >leisten einer groesstmoeglichen Kompensation (auch wenn die nie vollstaendig sein kann) sowie dem annehmen etwaiger Strafen.
>Macht ein verständnisvoller Täter die Tat für das Opfer nicht noch unerträglicher?
>Vergewaltigungen sind demütigend, was wenn er Vergewaltiger aber scheiße nett und freundlich ist? Dann nimmt er seinem Opfer noch die Möglichkeit wütend auf ihn zu sein, das ist eine zusätzliche Demütigung, freundlich dabei zu sein.. denn das ist nicht freundlich..

Er soll ja nicht in ersterlinie freundlich sein sondern reuig.
Was auch heisst das man dem Opfer nicht direkt seinen vermeintlich positiven Characterwandel aufzwingen sollte.

>Für die Angehörigen des Opfers wird es ebenfalls härter denke ich, wenn der Mörder ihres Kindes vor ihnen steht und Gefühle zeigt, das es ihm wirklich leid tut, so müssen die Angehörigen den Menschen hinter dem Täter sehen.. wie sollen sie damit umgehen?
>Sie können ihn nicht als Monster sehen, rächen können sie sich nicht, ihm verzeihen können sie nicht.. mit ihm reden können sie nicht es lassen können sie auch nicht..

Ich denke das der Taeter und nicht die Opfer in der Pflicht sind zu zeigen das es ihnen tatsaechlich leid tut ohne die Opfer in die Situation zu saetzen grob formuliert 'die Entschuldigung nun endlich auch mal zu akzeptieren'.

>>Soviele Menschen die sich extrem schuldig machen durch Mord, >Vergewaltigung und aehnliches gibt es auch nicht als das eine >Verbannung hinter Gittern die Gesellschaft aufloesen wuerde.
>Hm.. ok.. hast recht.. *dramatisier* ^^

Eigentlich meinte ich das nicht ueberdramatisiert *drop*

>>Man hat immernoch die Moeglichkeit diesen Selbstbetrug durchzuziehen.
>>Wenn man nicht durch dritte darauf aufmerksamgemacht wird funktioniert das auch ganz gut.
>Bis einem die eigenen Träume drauf aufmerksam machen..

Oh, wie das?

>Habe neulich "the Maschinist" gesehen... etwas öde am Anfang der Film, aber das Ende ist gut.. was passiert wenn.. genial dargestellt.. ^^ wenn man nicht vorher eingeschlafen ist.. *blub*

Denn kenn ich noch nicht.
Naja ich hab es in einer Klasse wo ich gemobbt wurde zwecks erreichung des Schulabschluss gemacht und bin damit 1 1/2 Jahre durch gekommen, allerdings gab es gegen Ende eine harte Begegenung mit der Realitaet >_<

>>Aussentende koennen und muessen ebenfalls urteilen den es besteht die Moeglichkeit das der Taeter sie bei Ignoranz ebenso zu Opfern werden laesst.
>>Wenn ich Beispielsweise auf der Strasse zu sehe wie ein Gangster einer Oma die Handtasche raubt, das Geld rausnimmt das Portmonaei wegwirft, die Oma noch anschnauzt und vielleicht abhaut dann kann ich nicht hingehen und ihn als nur abstrakt schuldig betrachte.
>Bei diesem Beispiel stimme ich dir zu..
>Was ich meinte war jetzt eher die "Rachegeilheit" bei den Außenstehenden,

Eigentlich bin ich da auch aussenstehend.
Ich kann mich ebenso zuruecklehenen, mir einen grinsen und mich beglueckwuenschen das es die Oma und nicht mich erwischt hat. Auch wenn ich ne Geldboerse finde koennte ich die einfach liegen lassen und mir denken 'geht mich doch nichts an'.
Ebenso kann ich mich bei einem Bankueberfall, einer Vergewaltigung, einen Raub oder einen Mord ueberhaupt nicht bedroht fuehlen und dafuer sein das mich das ganze ja nichts angeht und ich ihn nicht schuldig finden muss.

>bei Morden etc, ich meinte die Menschen die den Tod eines "Schuldigen" vordern, ihn degradieren, Monster nennen, ihn hinrichten wollen.. mit dem Finger auf ihn zeigen, meiner Meinung nach zu heftig emotional reagieren.. sie lassen ihre Wut/Angst/Frustration an den Menschen aus die ihnen nichts getan haben, die sie wahrscheinlich noch nie gesehen haben, lenken all das auf ihn und wollen das er verschwindet..

Eigentlich ist das mehr aus dem Grund das man erkennt das man u.U. ebenso ein Opfer des Mords haette werden koennen.

>Wenn ich jedoch Zeuge bin, wie so eine Tat passiert, bin ich wieder direkt mit drin verwickelt... das ändert die Situation...

Finde ich eigentlich nicht.
Wenn man sich zurueckhaelt und sich nicht in die Zeugenposition draengen laesst (3 Affen) kann man sich aus der Situation rauswicekeln.

>>Nicht komplett aber es kann den Schmerz ertraeglicher machen zu wissen das er nicht absolut ungesuehnt und ohne busse aus der Gewaltat rauskommt.
>Ich hänge noch bei dem Schmerz über den Verlust eines geliebten Menschen, denke da ist die Zeit wahnsinnig entscheidend.. der Täter sollte nicht zu früh zeigen das er bereut.. damit könnte er das Opfer und die Angehörigen überfordern, emotional meine ich, jeder muss damit erstmal klar kommen, für sich klar kommen, Kontakte können sie später eingehen .. denke in der ersten Zeit würde ein bereuender Täter das Leid der Familie nur verstärken.. sie sind für diesen Schritt dann noch nicht bereit.. sie hängen in der Verzweiflung und dem Schmerz.. der Wut und suchen einen SChuldigen und wenn dieser seine Gefühle zeigt könnte das noch tiefere Wunden auf beiden Seiten reißen...

Eigentlich ueberfordert er nur dann wenn er der Ansicht ist das seine Reue auch direkt akzeptiert werden muss.

>>Dennoch finde ich selbst die Zuordnung einer Mitschuld, selbst >wenn die urspruengliche des Taeters bestehen bleibt, als eine >Zumutung fuer die Opfer.
>>(Abgesehen von Affekt Handlungen zur Verteidigung)
>Eine Zumutung ist es ja..
>Wobei mir persönlich die Opferrolle missfällt... damit meine ich das ich mich immer korekt verhalten habe, keine Fehler machte und der böse Mann dennoch böse zu mir war.. naja ok so ne Fälle gibt es auch.. wenn die Opfer eine Mitschuld haben, halte ich es für wahnsinnig wichtig das sie die auch annehmen können, um mit der Opferrolle abschließen zu können, wenn sie drauf verharren das sie nichts falsches taten, kommen sie dort nicht wieder raus..
>Das denke ich ist im Kleinen das was die Täter manchmal auch tuen, Schuld verdrängen..

Da ich nicht der Ansicht bin das die Opfer idR. eine Schuld an der Tat habe denke ich nicht das man ihnen vorweg nehemen sollte bis wann sie mit der Tat und der Tatsache das sie ein Opfer waren abgeschlossen haben sollen.
Meines Erachtens dient diese Einstellung auch eher dazu den Taeter die Suehnung der Schuld zu verkuerzen.

>>Also ich denke das die Sympathie mit dem Opfer kein wirkliches extrem ist.
>Nein Sympatie nicht.. aber hm.. unter Sympathie versteh ich, das ich die Art von manchen Menschen mag, das sie nett auf mich wirken, freundlich sind, das ich sie nährer kennen lernen möchte.. was ich bei einem Opfer nicht sagen kann, von diesem Menschen weiß ich nichts, nur von der Rolle die dieser Mensch in einer Gewalttat hatte, denke du meinst mit Sympathie das was ich mit Mitgefühl beschreiben würde.. naja ich trenne zwischen Mitleid und Mitgefühl, viele tun das nicht..

Bei mir ist es eine Mischung aus beiden.
Wobei ich keine engere Bindung zu dem Opfer brauche um zeitweilig mit zu leiden bzw. Mit zu fuehlen. Eine gehaessige Komponente sehe ich da nicht.
Die kommt eher mit der Distanz oder der Uebersaettigung mit dem Thema.

>>Selbst mit Hintergrundinfos aendert es imho nichts an der Tat und >der damit verbundenen Schuld.
>Nein aber am Verständnis.. und naja siehe Beispiel da oben irgendwo.. ^^

Ok ^^

>>Beispiel nine eleven, das Verhalten Amerikas projiziert meines >Erachtens keine Schuld des Staats hinsichtlich der Anschlaege. >Abgesehen von mangelden Sicherheitsmassnahmen.
>Meines Erachtens schon, die Außenpolitik der USA hat zu diesem gewaltigen Wutlevel geführt, ich habe ehrlich gesagt bis dato nicht damit gerechnet das so etwas passieren wird, und die Menschen die dort gestorben sind tragen keine Direktschuld an der Politik ihres Präsidenten, an der Unterdrückung eines anderen Staates etc..

Wofuer die Opfer in den Tuermen aber herzlich wenig koennen.
Ebenso hat die Tat nicht gerade zu einer konstruktivierung der Verhaeltnisse gefuehrt.

>aber der Staat USA soll bitte nicht die Opferrolle bis zur Perfektion ausleben, das finde ich hochgradig wiederlich..

Der Staat nicht aus einer Opferrolle herraus angegriffen sondern recht klar definiert aus Rache und der Situation einer zeitweiligen militaerischen Ueberlegenheit.

Die Projiezierung der Schuld von den Taetern auf die USA fand jedoch schon vor diesen Reaktionen statt und spielte nur in sofern eine Rolle als das diese sich dadurch noch mehr gekraenkt fuehlte.

>>Ich weis ich hab ihn eigenwillig benutzt ^^;;;
>*smile* schuldig ^^ XD

Macht nichts, du hgatest doch recht :D

>>Der Taeter wenn er zu der Erkenntnis kam das er Schuldig war, das >es falsch war und er es nicht wieder tun wird.
>>Die Opfer bzw. deren Angehoerige wenn sie der Ansicht sind er habe >genug gebuesst.
>>Die Gesellschaft in dem sie ihm das Vertrauen ausspricht das er >nicht wieder schuldig wird.
>Wow das klingt gut... richtig gut..
Danke :)

>Eine Befürchtung von mir.. das einige Menschen nach der Meinung anderer nicht wieder glücklich werden dürfen, weil sie sich in ihrer Vergangenheit schuld aufgeladen haben...
>Das wirkte auf mich, als würde jemand bis an sein Lebensende büßen müssen, ohne jemals wieder Freude empfinden zu dürfen, weil ja so viele wollen das er leidet.. denke das wird er auch.. wenn er die Schuld spürt.. aber das muss er doch nicht über jahre.. ohne glückliche Momente erleben zu dürfen..
>Naja habe etwas gebraucht um zu verstehen das du das nicht so siehst.. ^^

Naja in ganz extremen Faellen wie mehrfachen Vergewaltigern wuerde ich schon ggf. dahin tendieren o_o;

>>Er haette es ja nicht tun muessen und der Opfer schutzt, auch von >potentiell zukuenftigen hat m.E. vorrang vor den befindlichkeiten >des Taeters. Man hoert ja immerwieder das ein sexual Straftaeter >rueckfaellig wird, teilweise mehrfach und trotz Haftstrafen.
>*nick*
>Nur bringt man sein Leben in gefahr, man provoziert mit der Bekanntmachung das jemand sich an dem Täter rächen möchte, ihn unschädlich machen möchte..
>Naja das ist recht zweischneidig.. mir wäre das Leben meiner Kinder wichtiger deswegen würde ich für eine Bekanntgabe sprechen, allerdings verstößt das glaube ich gegen irgendwelche Gesetze und ich bin strikt dagegen jemandem seine Grundrechte abzusprechen..
>hm.. aber das Leben meiner Kinder wäre mir wichtiger, viel wichtiger.. als der Datenschutz für sonst wen..
>naja lässt sich leider nicht von Fall zu Fall anders umsetzen..

Also ich waere in dem Fall auf jedenfall fuer den Opferschutz; denk ich.

>>Durch Mord und Vergewaltigung m.E. schon.
>*schluck* naja man ist nicht gesellschaftsfähig ab diesem Moment.. naja Abfall würde ich das nicht nennen, wieder eine Motivationssache, in manchen Fällen würde ich dir zustimmen in anderen nicht. *grübel*

Das mit den Abfall war auch etwas hart ausgedrueckt *drop*

>>Ich glaub irgendwie nicht das du mordend und raubend durch die >Gegend ziehst. *troest*
>*smile* thanks.. ^^
>Ne mache ich nicht.. XD

gut ^^
*fuehlt sich ein stueck sicherer* XD

You might say everyone of us is a fiddler on the roof
trying to scratch out a pleasent simple tune
without breaking his neck

	Von:	abgemeldet	29.09.2005 01:15 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schuldig? [Antworten]

@Teylgran

>Ich denke nicht.
>Nicht an der Tat des Taeters.
Hm.. grübel..
So formuliert muss ich meine Theorie wohl noch mal überdenken..
*grübel* Ok, ich denke die Opfer können die Tat des Täters, also das Eintreten dieses Gewaltkonfliktes mit positiv beeinflussen, was für sie eher negativ wird, aber an der Tat als solche haben sie keine Direktschuld... stimmt schon.. sie können jedoch mit ihrem Verhalten zu einer Verschärfung des Konfliktes sorgen und zu einer Eskalation.. naja und manchmal waren sie einfach zur falschen Zeit am falschen Ort und haben den Täter durch scheinbare Banalitäten provoziert, beispielsweise dadurch, das sie einfach nur da standen und lachten, oder die falsche Kleidung trugen, nja da kann man nicht von einer Mitschuld reden.. stimmt schon...

>Affekt ist fuer mich Notwehr in ziemlich kurzen Zeitraum.
Hm.. in manchen Situationen..
Was wenn ich jemandem im Affekt schlage, weil er mich tierisch mit Worten verletzt hat und er an den Folgen des Schages stirbt, weil er ungünstig fällt, ist das Notwehr? Totschlag, Unfall, schwere Körperverletzung?

>Bei einem Rachemord hat sich der Taeter absolut bewusst dafuer >entschieden Schuldig zu werden.
*nick*

>Hier dem Opfer eine Mitschuld zu geben weil es den Grund des >Rachegedanken geliefert hat finde ich als bedenklich da dieser in >der Regel marginaler sein duerfte als das es eine solche Tat >rechtfertigt.
was heißt mariginaler?
Hm, das Opfer eines Rachemordes hat denke ich eine heftige Mitschuld, jedenfalls wenn sich der Täter an der Person rächen will, die ihm selbst (in seinen Augen) was schlimmes antat..
Hat was von Auge um Auge und Zahn um Zahn..
Kommt aber auch hier wieder auf den Hintergrund an..

>Ich sehe zwar die jeweilige Schuld aber es straeubt sich in mir >dort einen direkten Zusammenhang herzustellen der zu der >Einleitung entsprechender 'schuldiger' Massnahmen fuehrt.
Hm weiß nicht ob ich das jetzt verstanden habe..
*grübel*
Hm, ob es einen direkten Zusammenhang gibt.. naja.. denke so kann man das nicht nennen, sie haben es beeinflusst.. mit gelenkt.. aber denke sie haben nicht damit gerechnet, das die Situation so eskaliert und somit denke ich passt direkt nicht, sie haben sich ja nicht vor die Person gestellt und ihr gesagt sie soll jetzt so und so reagieren.. beinflusst ja.. aber ein direkter Zusammenhang.. nein... hätte ja auch alles anderes laufen können, haben aber die Entwicklung in eine für die beteiligten ungünstigen Richtung mitgelenkt.. *grübel*

>Das eine 'falsche' Aktion zu einer Verkettung von Umstaenden >fuehrt die einen zum Opfer einer Tat werden laesst mag sein. >Jedoch sehe ich den Taeter fuer die Art der Verkettung >verantwortlich.
Hm.. dem stimme ich nicht zu..
Mir fällt hierzu jetzt kein Beispiel ein..
Denke aber das diese ungünstige Verkettung Menschen zu Opfern und Tätern machen kann, beide Seiten gleichermaßen..

>Naja, ich behalte mir vor das ich die jenigen die sich nicht an >diese Grundsaetze halten als sozial weniger vertraeglich sehe und >sie bei entsprechender zu schwerer wider handlung nicht mehr >unbedingt in meiner oder der Gesellschaft anderer sehen will.
*nick*
Hm.. mal ne eventuell provokante Frage:
Hälst du dich dann für einen besseren Menschen?

>Selbst dann waere er aber noch schuldig weil er sich auf eine >bitte hin zu einem ggf. eiskalt durchgefuehrten Toetungsdelikt >hinreissen lies.
Hm... schuldig das er die Bitte erfüllt hat ja..
Hinreissen würde ich das nicht nennen, jedenfalls in meinem Beispiel war dies wohl überlegt, sehr emotional aber noch überlegt und eiskalt passt denke ich auch nicht, die Person in diesem Beispiel war nicht in der Lage, den besten Freund eiskalt zu erschießen, denke das kann kein Mensch... einen anderen geliebten Menschen eiskalt erschießen, er kann so wirken, aber es sicher nicht so fühlen.. dafür ist die emotionale Bindung zu dem Menschen und die Heftigkeit der Bitte und ihrer Konsequenz zu krass.

Was ist ein eiskalter Mord? Denke auf Grund eine Bitte, ist dies nicht möglich, nicht wenn sie von dem vermeidlichen Opfer kommt und man dies persönlich kennt..

>Ein tatsaechlicher Fall war dieser Kannibale, selbst unter der >Beruecksichtigung das sein Opfer das wollte ist die Tat in soweit >unmenschlich das man sie selbst mit Einverstaendnis nicht >vollziehen sollte.
Hm.. das ist die allgemein vertretende moralische Grundhaltung
Aber steht nicht im Gesetz das Recht auf Freiheit?
Naja und wenn der Mensch so sterben wollte, ist es nicht sein Recht das zu tun? Sein Recht auf Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung?
(zugegeben etwas ungewöhnlich, aber hat da die Gesellschaft das Recht den Menschen die Fesseln anzulegen, weil das was sie wünschen nicht ganz konform ist mit dem was sie für richtig erachtet? Sicher kann man jetzt argumentieren, das kein gesunder Mensch so etwas verlangen könnte, aber was ist schon gesund? Ein verdammt schmaler Grad zwischen Gesund und Krank in einer kranken Gesellschaft und ich würde mir nicht von "kranken" Leuten mit Dr. Titel sagen lassen müssen das ich krank wäre, das ist doch krank..)

>Zudem wage ich zu bezweifeln das es in der Regel so ist und >oftmals gerade solche Hintergruende publiziert werden.
weiß nicht was du damit meinst *drop*

>Ich finde es brutal und gefuehlskalt besonders dann wenn er weiss >was er tat. o_o
Er hat seinem besten Freund seinen letzten Wunsch erfüllt, das ist nicht brutal in meinen Augen das ist der absolute Freundschaftsbeweis und gefühlskalt ist dabei sicher nichts, da wird eine Menge Schmerz sein, und Trauer, Verzweiflung, Einsamkeit, Zweifel, ohnmächtige Wut.. immerhin verlangt der beste Freund von einem das man ihn töten soll, da ist nichts gefühlskalt bei..
Das was ich wirklich brutal nennen würde ist der Freund, der das von seinem Freund fordert, DAS ist für mich brutal.. denn er müsste wissen was er dort fordert, wie sich sein Freund dabei fühlen wird.. und danach muss kein Richter der Welt, kein Gesetz der Welt dem Täter vor Augen führen was er tat, er weiß das er seinen besten Freund getötet hat, weil er drum gebeten wurde, Freundschaftsdienst.. auf höchstem Niveau.. da braucht man von außen niemandem mehr, der einen auf die Schuld aufmerksam macht, denn man weiß das man den Menschen der einem so wahnsinnig wichtig ist getötet hat.. er muss wichtig sein, sonst hätte man das nicht getan, weil man die Konsequenzen kennt, aber die sind nicht so heftig von Bedeutung, nicht stark genug, das man diese letzte Bitte des Freundes abschlagen könnte..

>Haftstrafe und Therpaie bis derjenige versteht das man andere >Menschen selbst dann nicht umbringt selbst wenn sie vermeintlich >wollen?
Aber wenn das der letzte Wunsch des Menschen war?
Wieso darf man seinem besten Freund nicht helfen?
Wieso zählt sein freier Wille nicht?

>Was ist mit den angehoerigen und den anderen Freunden und >Bekannten des Opfers die nun unter der Tat leiden?
Sollte man den Menschen, das Opfer, was dort für mich keines ist, am Leben halten, nur damit sich seine Angehörigen nicht scheiße fühlen? Was zählt mehr, der Wunsch des Opfers, was in seinem Leben passiert bzw. wann es beendet wird oder das seiner Angehörigen über sein Leben? Denke wenn die Angehörigen nicht mitbekommen, das er sterben wollte, dann haben sie verdammt noch mal damit klar zu kommen, das er dann wohl tot ist.. dann können sie sich schuldig fühlen warum sie das nicht bemerkt haben, oder sie ignorieren diesen Menschen und dessen Tod komplett, weil er ihnen eben schon z Lebzeiten nicht interessierte..
Oder man lenkt die Wut und die Schuld auf den Täter.. so gehts natürlich auch...

>Ein weiterer Punkt, wie will man beweisen das das Opfer es >tatsaechlich wollte?
Das ist ein verdammt guter Kritikpunkt.. *nick*
Nja in meinem Beispiel wird das am Ende egal sein, weil der hinterbliebende Freund sich selbst töten wird, weil er seinen Freund wohl zu sehr vermisst und sonst niemandem mehr im Leben hatte..

>Er koennte es auch behaupten um zu versuchen das Strafmass >abzumildern, oder weil er das eigentliche Motiv verdraengen >moechte. Zum Beispiel in dem er sich innerlich zudem 'er wollte es >doch' sagt 'sonst haette er mich nicht immer mit solch boesen >witzen bedacht'.
Das ist auch möglich ja..
Dann stimme ich dir zu, was du mit Sühnen meintest...
Ok mein Bespiel ist schon sehr ausgefallen und speziell.. das was du hier schilderst kommt denke ich weit häufiger vor..

>Ok, jetzt könnte man mit Unzurechnungsfähigkeit etc kommen.. aber >dafür fehlen die Hintergrundinfos..
*nick*

>Naja aber man koennte nun aber auch behaupten das sie sich >schlampig anzog und daher es provozierte, das sie bei einer Bank >arbeitete die die sexualisierung der Gesellschaft foerderte, [..]
Hm.. bei sexuellen Übergriffen könnte man wirklich so agrumentieren, aber bei einem Raubüberfall sind die Täter wohl eher weniger sexuell motiviert..

>Meines Erachtens nicht.
>Man haette sie waehrend der Schulzeit ansprechen sollen, bei den >entsprechenden Stellen anzeigen oder sich selbst entsprechend >dagegen schuetzen (durch Therapie, Anpassung oder entwicklung >eines Selbstbewusstseins).
Hm.. also ich ging jetzt nicht davon aus das dazwischen Jahre liegen, also das man als Erwachsener sich an seine Klassenkameraden rächen will, das denke ich ist höchst urks unangebracht.. kommt zu zeitverzögert, aber ok so was solls geben..
Meinte eher die Kids, die eines schönen Morgens mit ner Knarre in die Klasse kommen und die Menschen dort erschießen..
Deine Vorschläge in der Klammer sind recht nett, also Therapie etc ist sicher hilfreich, nur muss man sich dazu erstmal überwinden und eigentlich gerät man dadurch möglicherweise noch tiefer in eine Opferrolle, Anpassung ist Selbstverrat und garantiert eine der besten Möglichkeiten wie man das letzte bisschen Selbstbewusstsein und Selbstachtung verliert.. und ja Selbstbewusstsein ist denke ich das Beste dagegen, aber man wird wohl nicht ohne Grund ausgesucht worden sein, von den Mitschülern, und wenn man erstmal in der gewissen Opferrolle ist, schrumpft das letzte bisschen Selbstbewusstsein, und das dann wieder aufzubauen halte ich für nahezu unmöglich, jedenfalls so lange die Situation anhält..

>Jedoch sehe ich nicht im geringsten die Rechtfertigung aufgrund >ihres falschen Verhaltens, auch wenn es sehr verletztend war sie >ebenfalls zu verletzen oder gar umzubringen.
Hm.. die Rechtfertigung wieder...
Das entscheidet jeder Mensch für sich, häufig werden diese Entscheidungen auf Grund von heftigen Gefühlen die aus übelsten Demütigungen resultieren getroffen, da ist mit dem Verstand nicht mehr viel anzufangen, er ist leicht benebelt.. und dann nimmt man sich das Recht, weil man möglicherweise jahrelang keine Hilfe bekam, diese Menschen jahrelang mit einem Dinge taten wozu sie kein Recht haben, wenn Menschen verzweifelt sind verlieren sie ihren Glaubne an Gerechtigkeit, falls sie sowas jemals hatten, dann verlieren sie ihren Halt und dann verlieren sie den Blick für die Gesetze.. denn die haben versagt... bei ihnen.. und das soll so nicht weiter gehen, wenn niemand versteht, niemand sieht.. niemand hört.. dann verschafft man sich das mit Waffengewalt, da hören die Menschen, da sehen die Menschen und fühlen sie..
Von Rechtswegen her haben sie dieses Recht nicht...
Rechtfertigen tun sie es mit dem was ihnen angetan wurde, das sie alleine waren, das es niemand gesehen hat etc..
das ist für sie die Rechtfertigung, ob wir sie anerkennen oder nicht bleibt uns überlassen, vor dem Gesetz kommen sie damit jedoch nicht durch... was für die Tat an sich aber für sie erstmal ohne Bedeutung ist.. das fällt ihnen dann wohl später ein, für denn Fall das sie da noch leben...

>Selbst in so einem Fall wie bei NaruTaru nicht, weshalb ich den >Manga in seiner Darstellung und Rechtfertigung der Gewaltexesse >fuer niveaulos halte.
Da kann ich nichts zu schreiben, ich kenne den Manga nicht..

>Was auch heisst das man dem Opfer nicht direkt seinen vermeintlich >positiven Characterwandel aufzwingen sollte.
*nick*

>Ich denke das der Taeter und nicht die Opfer in der Pflicht sind >zu zeigen das es ihnen tatsaechlich leid tut ohne die Opfer in die >Situation zu saetzen grob formuliert 'die Entschuldigung nun >endlich auch mal zu akzeptieren'.
Ok.. stimmt.. habe das eben so verstanden das von den Opfern dann verlang wird das sie die Tat verzeihen.. was ich für eine Forderung halte die niemand stellen sollte...
Ihre Entscheidung ob sie diese Entschuldigung annehmen, sie ablehnen, Kontakt haben wollen oder ihn doch insgeheim zum Teufel wünschen..

>Eigentlich meinte ich das nicht ueberdramatisiert *drop*
Meinte nicht das du das meintest..
Ich habe da aber dramatisiert.. ^^

>>Bis einem die eigenen Träume drauf aufmerksam machen..
>Oh, wie das?
Habe gelesen, das Menschen die heftige Ereignisse verdrängen, wenn sie die Schuldfrage haben, das für kürzere Zeit hervorragend hinbekommen, nur soll es vorkommen, dass das was sie verdrängen wollen in ihren Träumen wieder kommt, das kann mitunter richtig übel werden, für die Träumenden, manche sollen ernsthafte Störungen bekommen, Depressionen, Apettitlosigkeit, Paranoia, heftige Apträume, Magengeschwüre, Migräne, Selbstmordgedanken.. etc..
Jeder reagiert da sicher leicht unterschiedlich drauf... und manche können das erfolgreich verdrängen.. denke ich..

>Naja ich hab es in einer Klasse wo ich gemobbt wurde zwecks >erreichung des Schulabschluss gemacht und bin damit 1 1/2 Jahre >durch gekommen, allerdings gab es gegen Ende eine harte Begegenung >mit der Realitaet >_<
Was meinst du mit gemacht haben und was war mit der Realität? *graus*

>Eigentlich bin ich da auch aussenstehend.
>Ich kann mich ebenso zuruecklehenen, mir einen grinsen und mich >beglueckwuenschen das es die Oma und nicht mich erwischt hat.
Stimmt könntest du.. wenn du kein ausgeprägtes soziales Mitgefühl hast, oder zu wenig Selbstbewusstsein und zu viel Angst, oder einfach keine Zeit und zu viel Stress.. *nick*

>Auch wenn ich ne Geldboerse finde koennte ich die einfach liegen >lassen und mir denken 'geht mich doch nichts an'.
Kannst sie auch einstecken und mitnehmen..
ignorieren oder im Fundbüro abgeben, oder aufheben, reinschauen und dem Besitzer bringen...

>Ebenso kann ich mich bei einem Bankueberfall, einer >Vergewaltigung, einen Raub oder einen Mord ueberhaupt nicht >bedroht fuehlen und dafuer sein das mich das ganze ja nichts >angeht und ich ihn nicht schuldig finden muss.
Kannst du ja.. und das tun verdammt viele Menschen..
Besonders in Großstädten ist das übel..
Kenn ich nicht, seh ich nicht, weiß ich nix von, sollen die anderen doch helfen.. *weitergeh*
Es gibt Fälle, da werden Frauen an öffentlichen Plätzen, in öffentlichen Verkehrsmitteln vergewaltigt, es gibt Zeugen, die es garantiert gesehen haben, aber sie greifen nicht ein, sie melden es nicht, sie ignorieren sich.. und mit dieser Ignoranz laden sie sich meiner Meinung nach eine Menge Schuld auf, denn im kleinen sind sie Mittäter..Mitseher.. (sie hätten Helfen können, auch ohne direkt einzugreifen, aber sie taten es nicht.. )
Und ich wette, das einige von diesen Menschen, die das ignorieren, wenn sie dabei sind, am lautesten "monster, oh mein Gott, so ein böser Mensch, wie konnte das nur passieren" schreien, wenn sie im Fernsehen von Vergewaltigungen hören..

>Eigentlich ist das mehr aus dem Grund das man erkennt das man u.U. >ebenso ein Opfer des Mords haette werden koennen.
möglich.. *grübel* also mal wieder Angst.. *mio*
Naja dann beruhigt es das man den einen Menschen als Hauptbedrohung sieht, wenn die weg ist, ist man selbst sicherer, denke aber, das die Grundemotion Angst um das eigene Überleben, häufig durch Wut auf den Täter überlagert wird, so kann man es besser lenken und sich beruhigen, das die Gefahr ja bald vorbei sein wird, wobei man doch eigentlich weiß, das dies jederzeit an jedem Ort passieren könnte.. unwahrscheinlich aber möglich...

>Finde ich eigentlich nicht.
>Wenn man sich zurueckhaelt und sich nicht in die Zeugenposition >draengen laesst (3 Affen) kann man sich aus der Situation >rauswicekeln.
Bin ich nicht Zeuge wenn ichs gesehen, gehört habe?
Drüber reden muss ich natürlich nicht.. ja die drei Äffchen..
Blinde Menschen.. die ihre Augen vor Gewalttaten verschließen, mit Ignoranz reagieren, keine Hilfe leisten, wenn sie persönlich betroffen sind, mit Distanz über den Fernseher ist das natürlich viel einfacher..

>Eigentlich ueberfordert er nur dann wenn er der Ansicht ist das >seine Reue auch direkt akzeptiert werden muss.
Stimmt ok.. da ging ich eben von aus.. *ups*

>Da ich nicht der Ansicht bin das die Opfer idR. eine Schuld an der >Tat habe denke ich nicht das man ihnen vorweg nehemen sollte bis >wann sie mit der Tat und der Tatsache das sie ein Opfer waren >abgeschlossen haben sollen.
Versteh ich gerade nicht ganz.. aber die Vergangenheitsform "Opfer waren" finde ich beruhigend.. habe die Befürchtung "Einmal Opfer, immer Opfer".. die denke ich viele Opfer teilen..

>Bei mir ist es eine Mischung aus beiden.
>Wobei ich keine engere Bindung zu dem Opfer brauche um zeitweilig >mit zu leiden bzw. Mit zu fuehlen. Eine gehaessige Komponente sehe >ich da nicht.
>Die kommt eher mit der Distanz oder der Uebersaettigung mit dem >Thema.
Was verstehst du unter gehässig?
Naja bei Mitleid schwinkt bei mir etwas von Aufgabe und Schwäche mit, das man dort nicht wieder rauskommen kann etc..
seh das wohl etwas komisch.. *blub* ähm eigenwillig.

>Wofuer die Opfer in den Tuermen aber herzlich wenig koennen.
*kräftig nick*
Habe mal gehört, das jemand meinte das sie sehrwohl was dafür können, immerhin haben sie ihre Regierung gewählt und sollen die Konsequenzen des Handelns ihrer Regierung tragen..
was ich persönlich für ähm nicht ganz korrekt halte, weil sicher nicht alle Bush gewählt haben (so fern der gewählt wurde) und sie keinen Einfluss auf dessen Aussenpolitik haben..
Also ich habe Verständnis dafür (das heißt nicht das ich diese Vorgehensweise gutheiße) das die Terroristen das Pentagon angegriffen haben, läuft unter militärisches Ziel, wenn sie der Meinung sind sich im Krieg mit den USA befunden zu haben ist dies ein ligitimes Ziel.. die Verwendung von Zivilistenflugzeugen war hingegen taktich/strategisch enorm clever, moralisch aber absolut verwerflich.. das sie Zivilisten angegriffen und benutzt haben ist ebenfalls naja.. sehr kontraproduktiv für das was sie vorhatten, Menschenrechtlich so was von voll daneben, mit meinen moralischen Werten nicht vereinbar, für ihre Zielsetzung notwendig.. etc..

>Ebenso hat die Tat nicht gerade zu einer konstruktivierung der >Verhaeltnisse gefuehrt.
Das auf jeden Fall ...

>Der Staat nicht aus einer Opferrolle herraus angegriffen sondern >recht klar definiert aus Rache und der Situation einer >zeitweiligen militaerischen Ueberlegenheit.
*nick* Bush hat jedoch die USA als Opfer dargestellt, das Opfer der Achse des Bösen, was sie nun unterbinden werden, was nicht wieder passieren wird.. weil es ihre Pflicht ist.. blablabla... das irakische Volk zu befreien, Afhanistan zu befreien, das Öl von den Irakis zu befreien... *hust*

>Die Projiezierung der Schuld von den Taetern auf die USA fand >jedoch schon vor diesen Reaktionen statt und spielte nur in sofern >eine Rolle als das diese sich dadurch noch mehr gekraenkt fuehlte.
Was genau meinst du? *da nicht mitkomm*

>Macht nichts, du hgatest doch recht :D
*freu* ^^

>Naja in ganz extremen Faellen wie mehrfachen Vergewaltigern wuerde >ich schon ggf. dahin tendieren o_o;
joa ok stimmt scho.. *mittendier*

>Das mit den Abfall war auch etwas hart ausgedrueckt *drop*
*nick*
Recycling? argh shit wie schreibselt man das?

>gut ^^
>*fuehlt sich ein stueck sicherer* XD
*smile* ich raube meiner Umgebung manchmal den letzten Nerv, mehr aber auch nicht.. XD

urks habe hierfür ja fast zwei Stunden gebraucht...o.O
*gähn*

*ins Bett fall*

>You might say everyone of us is a fiddler on the roof
>trying to scratch out a pleasent simple tune
>without breaking his neck
PS: übersetz mir das mal büdde ^^

L.E.B.E deinen W.A.H.N.S.I.N.N
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KAD KAD KAD KAD KAD KAD KADAJ KAD KAD KAD KAD KAD KAD KAD

	Von:	Teyl	10.10.2005 17:46 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schuldig? [Antworten]

>>Ich denke nicht.
>>Nicht an der Tat des Taeters.
>Hm.. grübel..
>So formuliert muss ich meine Theorie wohl noch mal überdenken..
*grübel* Ok, ich denke die Opfer können die Tat des Täters, also das Eintreten dieses Gewaltkonfliktes mit positiv beeinflussen, was für sie eher negativ wird, aber an der Tat als solche haben sie keine Direktschuld... stimmt schon.. sie können jedoch mit ihrem Verhalten zu einer Verschärfung des Konfliktes sorgen und zu einer Eskalation..

Das Problem ist da zu wissen was der andere als Entschaerfung erwartet.
Quasi so wenn man an einer Gruppe .. junger Menschen die so aussehen als waeren sie nicht ganz mit der Konzept der Toleranz und Gewaltfreiheit .. oder auch nur Personen aus anderen Kulturkreisen/Traditionen .. vorbeigeht erwartet.

Die einen nehmens einen uebel wenn man wegschaut weil es ihr Ego verletzt.
Die naechsten erwarten das man sie nur beilaeufig ansieht.
Wieder andere erwarten einen bestimmten Blick oder Gestik.
Dann gibt es welche die eine Art Spiel aus Provokation und angemessener Antwort / Verhalten erwarten. Wobei spaetesdens da die eigene Toleranz gegenueber dem .. gesellschaftlichen Tanz .. arg belastet werden kann.

Verstoesst man dagegen wird man auf einmal zum Opfer wobei man den Konflikt (unbewusst / halbbeswusst) mit seinem Verhalten forciert hat.

Praktisches Beispiel aus der Klichee Kiste waeren HipHoper vs. Goth oder das Paarungs-/Begruessungsverhalten von .. fremdlaendischen Mitbuergern die in einer sehr patriachalen Kultur aufgewachsen sind und eine gehoerige Portion Nationalbewusstsein haben.

>naja und manchmal waren sie einfach zur falschen Zeit am falschen Ort und haben den Täter durch scheinbare Banalitäten provoziert, beispielsweise dadurch, das sie einfach nur da standen und lachten, oder die falsche Kleidung trugen, nja da kann man nicht von einer Mitschuld reden.. stimmt schon...

*nick*

>>Affekt ist fuer mich Notwehr in ziemlich kurzen Zeitraum.
>Hm.. in manchen Situationen..
>Was wenn ich jemandem im Affekt schlage, weil er mich tierisch mit Worten verletzt hat und er an den Folgen des Schages stirbt, weil er ungünstig fällt, ist das Notwehr? Totschlag, Unfall, schwere Körperverletzung?

Naja, Totschlag im Affekt.
Wobei ich mir das so nicht vorstellen kann .. naja bin auch zu schmaechtig fuer solche Schlaege.

>>Hier dem Opfer eine Mitschuld zu geben weil es den Grund des >>Rachegedanken geliefert hat finde ich als bedenklich da dieser in >der Regel marginaler sein duerfte als das es eine solche Tat >rechtfertigt.
>was heißt mariginaler?
>Hm, das Opfer eines Rachemordes hat denke ich eine heftige Mitschuld, jedenfalls wenn sich der Täter an der Person rächen will, die ihm selbst (in seinen Augen) was schlimmes antat..
>Hat was von Auge um Auge und Zahn um Zahn..
>Kommt aber auch hier wieder auf den Hintergrund an..

Also ich finde Rache in der Form inakzeptabel.
Wenn man, was imho die Zeit hatte darueber nachzudenken und seine Rache zu planen haette man die ebenso dafuer verwenden koennen um entweder eine legale Schlichtung des Konflikt herbei zu fuehren oder die Person darauf anzusprechen.

Ein anderer Punkt, ab wann ist eine Rache gerechtfertigt?
Der Taeter muss ja nichtmals tatsaechlich etwas getan haben, eine ungeschickte Verkettung Geruechte dritter reicht schon aus das jemand meint sich raechen zu duerfen.

Was wenn das Opfer eigentlich etwas kleines harmloses getan hat das nur aufgrund einer verzerrten Wahrnehmung des Taeters verletztend wird?

In wie weit ist es gerechtfertigt wenn der Opfer-Taeter eine kleine Tat begeht die sich beim Opfer-Rache-Taeter das Fass zum ueberquellen bringt und er die komplette Rache abkriegt. (Von der die eigentlichen Initiatoren ausgespaart werden - vielleicht haben sie es ja bewusst arrangiert)

Was ist mit den 'Kollateral-Schaeden' und unbeteiligten des Racheakts?

>>Ich sehe zwar die jeweilige Schuld aber es straeubt sich in mir dort einen direkten Zusammenhang herzustellen der zu der Einleitung entsprechender 'schuldiger' Massnahmen fuehrt.
>Hm weiß nicht ob ich das jetzt verstanden habe..
>*grübel*
>Hm, ob es einen direkten Zusammenhang gibt.. naja.. denke so kann man das nicht nennen, sie haben es beeinflusst.. mit gelenkt.. aber denke sie haben nicht damit gerechnet, das die Situation so eskaliert und somit denke ich passt direkt nicht, sie haben sich ja nicht vor die Person gestellt und ihr gesagt sie soll jetzt so und so reagieren.. beinflusst ja.. aber ein direkter Zusammenhang.. nein... hätte ja auch alles anderes laufen können, haben aber die Entwicklung in eine für die beteiligten ungünstigen Richtung mitgelenkt.. *grübel*

*gruebel*
Nun man koennte sie bei der Bewertung der Schuld und der Suche nach entsprechenden Gegentherapien fuer den Taeter benutzen. Aber nicht als Rechtfertigung.

>>Das eine 'falsche' Aktion zu einer Verkettung von Umstaenden fuehrt die einen zum Opfer einer Tat werden laesst mag sein. >Jedoch sehe ich den Taeter fuer die Art der Verkettung >verantwortlich.
>Hm.. dem stimme ich nicht zu..
>Mir fällt hierzu jetzt kein Beispiel ein..
>Denke aber das diese ungünstige Verkettung Menschen zu Opfern und Tätern machen kann, beide Seiten gleichermaßen..

Ich denke das das eine recht seltene Ausnahme ist und eigentlich nur bei Affekt Handlungen gegeben.
Ein Beispiel waere hilfreich *drop*

>>Naja, ich behalte mir vor das ich die jenigen die sich nicht an diese Grundsaetze halten als sozial weniger vertraeglich sehe und sie bei entsprechender zu schwerer wider handlung nicht mehr unbedingt in meiner oder der Gesellschaft anderer sehen will.
>*nick*
>Hm.. mal ne eventuell provokante Frage:
>Hälst du dich dann für einen besseren Menschen?

Nun ich hab einmal naeher darueber nach gedacht.
Eigentlich denke ich nicht das ich generell ein 'besserer' Mensch bin.
Allerdings auch kein 'schlechtere' Mensch.

Ich habe denke ich zum groesstenteils immer das getan was ich als gut bzw. fuer richtig gehalten, es zumindest versucht und wenn nicht darueber nach gedacht wieso und wie ich es vermeiden kann.
Unter anderem daraus hat sich fuer mich eine Art Wertesystem gebildet was ich fuer richtig halte und was eher nicht.

Dabei gibt es schon den ein oder anderen dem ich zugestehe die positiven Eigenschaften besser ausfuellen zu koennen und andere bei dem mir eher negative Eigenschaften auffallen.
Da ich nun nicht um meiner Selbst willen alles aufgeben moechte um ein unerreichbares/vermessenes Ideal anzustreben noch ich keine Lust habe das was von der Modernen mir an Moral uebriggeblieben ist auch noch weg zu kippen und aggresiv zu werden habe ich da eine Art Toleranz Bereich.

Quasi bis zu welchen Punkt ich Aktionen anderer die mich einschraenken ertrage. Ebenso bis zu welchen Punkt ich negative Aktionen von dritten an dritten akzeptiere (denn irgendwann kann ich ja mal der dritte sein).

Ich wuerde mich nun nicht als besseren Menschen bezeichenen aber Personen die nicht in die Toleranzgrenze passen will bzw. kann ich um meiner Selbst willen nicht akzeptieren.
Woraus folgt das ich mich dann aus deren Umfeld entferne oder sie entferne.
(Wobei dafuer schon einiges und das anhaltend vorgefallen sein muss)

Jetzt gibt es Grenzfaelle, zum Beispiel die Mobber-Cliquen aus der Schule.
Wenn ich faende das die besser waeren als ich muesste ich da mitmachen, rein theoretisch, mach ich aber nicht. Im Gegenteil verhalte ich mich so das ich denke das es halbwegs sozial vertraeglich ist - weil die es m.E. nicht tun halte ich mich schon ein wenig fuer etwas besseres.

Ebenso Amok Laeufer an Schulen wegen Mobbing, also ich wurde nicht gerade wenig gemobbt habe mir aber bisher groebere Aktionen verkniffen, - eigentlich bin ich sogar soweit mit den Leuten fertig.
Ich find nun meine Art damit umzugehen wesentlich besser, auch wenn ich zumindest ansatzweise die Motivation und Gruende des AmokLaeufer nachvollziehen kann.
Was verhindert das ich seine Art als gleichwertig empfinde ich die beeintraechtigung einerseits fuer dritte andererseits eventuell fuer mich.
Sowohl was das koerperliche angeht (Knast), als auch das geistige (Moral) und die Psyche (gestoerte Beziehung zur Gesellschaft, Psychosen usw.).

>>Selbst dann waere er aber noch schuldig weil er sich auf eine >bitte hin >zu einem ggf. eiskalt durchgefuehrten Toetungsdelikt >hinreissen lies.
>Hm... schuldig das er die Bitte erfüllt hat ja..
>Hinreissen würde ich das nicht nennen, jedenfalls in meinem Beispiel war dies wohl überlegt, sehr emotional aber noch überlegt und eiskalt passt denke ich auch nicht, die Person in diesem Beispiel war nicht in der Lage, den besten Freund eiskalt zu erschießen, denke das kann kein Mensch...

Wenn sie ihn anstelle aus eine bewussten Gefuehlsabkuehlung aus 'Liebe' erschossen hat um ihn ein 'besseres' Leben zu ermoeglichen oder um das was er fuer sie am besten haelt umzusetzten faende ich das noch bedenklicher (Der Gedanke einen Freund zu haben der bereit ist mich aus seiner liebe zu toeten gefaellt mir nicht >_<)

>einen anderen geliebten Menschen eiskalt erschießen, er kann so wirken, aber es sicher nicht so fühlen.. dafür ist die emotionale Bindung zu dem Menschen und die Heftigkeit der Bitte und ihrer Konsequenz zu krass.

Gerade dadurch wird es doch noch krasser.
Wenn er schon in der Lage ist bei einem geliebten Menschen seine Gefuehle soweit runterzuschrauben das er eine Toetungshandlung ausfuehren kann, .. wie leicht wird es ihm dann bei Fremden fallen?

>Was ist ein eiskalter Mord? Denke auf Grund eine Bitte, ist dies nicht möglich, nicht wenn sie von dem vermeidlichen Opfer kommt und man dies persönlich kennt..

Ein Mord der auf Wunsch ausgefuehrt wird und/oder aufgrund kuehler Ueberlegungen.
Ich persoehnlich bin mir relativ sicher das ich keinen umbringen koennte der es von mir verlangt. Erst recht nicht bei laengerer Ueberlegung.
Es sei denn ich schraube (gewaltsam) meine Moral und Gefuehlswelt soweit runter das es mir moeglich ist.
Womit das Kriterium 'eiskalt' im gegensatz zu 'impulsiv' oder 'instinktiv' erfuellt ist.

Nun denke ich es so das es so ist das ein Mensch normalerweise keinen anderen Menschen toeten kann. Wenn man nun seine Moral/Gefuehle wie beschrieben heruntergefahren hat ist es daher nach meinem empfinden mehr keine Toetungshandlung sondern Mord.
Wohl auch aus dem Grund das die dafuer benoetigte Gefuehlskaelte dazu fuehren kann das es beliebig ist ob das Opfer der Freund, ein Bekannter oder ein Fremder war und ob die Handlung tatsaechlich gewuenscht ist.

>>Ein tatsaechlicher Fall war dieser Kannibale, selbst unter der >>Beruecksichtigung das sein Opfer das wollte ist die Tat in soweit >>unmenschlich das man sie selbst mit Einverstaendnis nicht >vollziehen sollte.
>Hm.. das ist die allgemein vertretende moralische Grundhaltung
>Aber steht nicht im Gesetz das Recht auf Freiheit?

Schon, aber die eigene Freiheit wird durch die der anderen eingegrenzt.

>Naja und wenn der Mensch so sterben wollte, ist es nicht sein Recht das zu tun? Sein Recht auf Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung?

Das Recht der Gesellschaft auf Schutz vor Entartung?
Einerseits ist es schwierig festzustellen ob er es wirklich wollte.
Andererseits moechte man den Kannibalismus an Suizidgefaehrdeten sicherlich nicht als gute Handlungen erheben.
Von der Verweichung der Moral abgesehen.. gerade Kannibalismus ist etwas das gegen die Art der meisten Tiere geht o_o

>(zugegeben etwas ungewöhnlich, aber hat da die Gesellschaft das Recht den Menschen die Fesseln anzulegen, weil das was sie wünschen nicht ganz konform ist mit dem was sie für richtig erachtet?

Weil es von dritten als Recht aufgefasst werden koennte ihren Opfer etwas anzutun was gegen ihren Willen ist?
'Na komm schon XY hat es auch gewollt. Die Gesellschaft heisst es gut. Da wirst du es doch auch wollen'

>Sicher kann man jetzt argumentieren, das kein gesunder Mensch so etwas verlangen könnte, aber was ist schon gesund? Ein verdammt schmaler Grad zwischen Gesund und Krank in einer kranken Gesellschaft und ich würde mir nicht von "kranken" Leuten mit Dr. Titel sagen lassen müssen das ich krank wäre, das ist doch krank..)

Kannibalismus, besonders an noch lebenden Menschen, kann man denk ich durchaus als krank bezeuchnen o_o (Arzt hin oder her)

>>Zudem wage ich zu bezweifeln das es in der Regel so ist und >oftmals gerade solche Hintergruende publiziert werden.
>weiß nicht was du damit meinst *drop*

Bei einem Freundschaftsmord u.Ae. hat die Presse eine wahre Freude daran jedes kleine fitzelchen Hintergrund zu publizieren das sie finden kann - besonders wenn es sich reisserisch verpacken laesst ^^;

>>Ich finde es brutal und gefuehlskalt besonders dann wenn er weiss >was er tat. o_o
>Er hat seinem besten Freund seinen letzten Wunsch erfüllt, das ist nicht brutal in meinen Augen das ist der absolute Freundschaftsbeweis und gefühlskalt ist dabei sicher nichts, da wird eine Menge Schmerz sein, und Trauer, Verzweiflung, Einsamkeit, Zweifel, ohnmächtige Wut.. immerhin verlangt der beste Freund von einem das man ihn töten soll, da ist nichts gefühlskalt bei..

Doch, normalerweise wuerde ich dann alles dran setzten ihm wieder auf die Beine zu helfen. Umbringen kann er sich auch selbst o_o

>Das was ich wirklich brutal nennen würde ist der Freund, der das von seinem Freund fordert, DAS ist für mich brutal.. denn er müsste wissen was er dort fordert, wie sich sein Freund dabei fühlen wird..

Naja und das er es offensichtlich nicht weiss legt nahe das er eine andere Hilfe braucht als die Erfuellung seines vemeintlichen Wunsches.

> und danach muss kein Richter der Welt, kein Gesetz der Welt dem Täter vor Augen führen was er tat, er weiß das er seinen besten Freund getötet hat,

Eigentlich schon.
Denn es war kein Freundschaftsdienst sondern mehr ein Missverstaendnis und daraus folgend eine grausame Tat.

>weil er drum gebeten wurde, Freundschaftsdienst.. auf höchstem Niveau.. da braucht man von außen niemandem mehr, der einen auf die Schuld aufmerksam macht, denn man weiß das man den Menschen der einem so wahnsinnig wichtig ist getötet hat.. er muss wichtig sein, sonst hätte man das nicht getan, weil man die Konsequenzen kennt, aber die sind nicht so heftig von Bedeutung, nicht stark genug, das man diese letzte Bitte des Freundes abschlagen könnte..

Das wuerde ich eher als ernsthafte emotionale Stoerung bezeichnen.
Gerade wenn einem jemand ueber alles geht und absolut wichtig ist bringt man ihn nicht um, auch wenn es eine Bitte ist o_o

>>Haftstrafe und Therpaie bis derjenige versteht das man andere >Menschen selbst dann nicht umbringt selbst wenn sie vermeintlich >wollen?
>Aber wenn das der letzte Wunsch des Menschen war?
>Wieso darf man seinem besten Freund nicht helfen?
>Wieso zählt sein freier Wille nicht?

Weil man mindestens einmal nachdenken sollte ob es der tatsaechlich freie Wille von demjenigen war?
Weil es eine Problemloesung ist die von allen die drastichsten Konsequenzen hat?
(Siehe Romeo und Julia - wie ... unnoetig)

Weil man in diesen vermeintlich 'freien Willen' nur das sieht was einem offensichtlich bequem erscheint? Das anstrengende, eine Therapie, ihm den Lebenssinn zurueckzugeben usw. war dem Freund ja offensichtlich zu unbequem.

>>Was ist mit den angehoerigen und den anderen Freunden und Bekannten des Opfers die nun unter der Tat leiden?
>Sollte man den Menschen, das Opfer, was dort für mich keines ist, am Leben halten, nur damit sich seine Angehörigen nicht scheiße fühlen? Was zählt mehr, der Wunsch des Opfers, was in seinem Leben passiert bzw. wann es beendet wird oder das seiner Angehörigen über sein Leben?

Wieso zaehlt der Wille, die Meinung und die Situationseinschaetzung des Toetenden-Freund es soviel mehr als der der Angehoerigen?

Abgesehen davon bin ich der Meinung das sich ein Selbstmord Kandidat in aller Haerte bewusst machen sollte was sein Tot ausloest - auch bei Personen die man auf den ersten Blick vielleicht vergessen wuerde - bevor er einen vermeintlichen Freund bittet ihn umzubringen.
(Wobei das eine der Sachen ist die man dann auch schon allein machen sollte - schafft man das nicht hatte es wohl einen Grund wieso der Selbsterhaltungstrieb staerker war)

>Denke wenn die Angehörigen nicht mitbekommen, das er sterben wollte, dann haben sie verdammt noch mal damit klar zu kommen, das er dann wohl tot ist.. dann können sie sich schuldig fühlen warum sie das nicht bemerkt haben, oder sie ignorieren diesen Menschen und dessen Tod komplett, weil er ihnen eben schon z Lebzeiten nicht interessierte..

Wie sieht es aus wenn die Angehoerigen nur deswegen nichts davon mitbekommen haben weil der Taeter das Opfer von ihnen entsprechend abgeschirmt hat?
Es kommt durchaus nicht selten vor (imho) das der Freundeskreis den man in Problemzeiten aufzucht aktiv dafuer sorgt das die Verbindungen zu den bisherigen Angehoerigen abreisst, das gegen diese agitiert wird oder denen ein falsches Spiel vorgemacht wird.
Was letztlich darin endet das der Wille des so abgekapselten Opfer manipuliert wird.
(Schon einmal bei einer aelteren Frau erlebt)

>Oder man lenkt die Wut und die Schuld auf den Täter.. so gehts natürlich auch...

Ich persoehnlich finde es wesentlich .. schwieriger die ganze Problematik einfach weg zu reduzieren in dem man hingeht und sagt 'Ja der wollte es ja wohl so - war der Taeter edel'

>>Ein weiterer Punkt, wie will man beweisen das das Opfer es >tatsaechlich wollte?
>Das ist ein verdammt guter Kritikpunkt.. *nick*
>Nja in meinem Beispiel wird das am Ende egal sein, weil der hinterbliebende Freund sich selbst töten wird, weil er seinen Freund wohl zu sehr vermisst und sonst niemandem mehr im Leben hatte..

Nun wird er?
Eigentlich sollte er bei der Tat schon darueber nachgedacht haben .. und wenn soviel Zeit vergangen ist das er vor den Kadi kommt sollte er es gemanaged haben sich der neuen Situation zumindest etwas anzupassen das er noch einige Zeit ueberlebt. (denke ich mal)

>>Er koennte es auch behaupten um zu versuchen das Strafmass >abzumildern, oder weil er das eigentliche Motiv verdraengen >moechte. Zum Beispiel in dem er sich innerlich zudem 'er wollte es >doch' sagt 'sonst haette er mich nicht immer mit solch boesen >witzen bedacht'.
>Das ist auch möglich ja..
>Dann stimme ich dir zu, was du mit Sühnen meintest...
>Ok mein Bespiel ist schon sehr ausgefallen und speziell.. das was du hier schilderst kommt denke ich weit häufiger vor..

Hm es ist ein konkretes Beispiel auf einer FF oder Realitaet? *neugier*

>>Naja aber man koennte nun aber auch behaupten das sie sich >schlampig anzog und daher es provozierte, das sie bei einer Bank >arbeitete die die sexualisierung der Gesellschaft foerderte, [..]
>Hm.. bei sexuellen Übergriffen könnte man wirklich so agrumentieren, aber bei einem Raubüberfall sind die Täter wohl eher weniger sexuell motiviert..

Nach Freud kann man damit sicherlich auch ein Raubueberfall rechtfertigen.
Zumal ja die Sexualitaet oefters mit einem gewissen Reichtum assoziert wird (Reich und Schoen sozusagen)

>>Meines Erachtens nicht.
>>Man haette sie waehrend der Schulzeit ansprechen sollen, bei den entsprechenden Stellen anzeigen oder sich selbst entsprechend dagegen schuetzen (durch Therapie, Anpassung oder entwicklung eines Selbstbewusstseins).
>Hm.. also ich ging jetzt nicht davon aus das dazwischen Jahre liegen, also das man als Erwachsener sich an seine Klassenkameraden rächen will, das denke ich ist höchst urks unangebracht.. kommt zu zeitverzögert, aber ok so was solls geben..
>Meinte eher die Kids, die eines schönen Morgens mit ner Knarre in die Klasse kommen und die Menschen dort erschießen..

Ich meinte sowohl Erwachsene als auch Kids.

>Deine Vorschläge in der Klammer sind recht nett, also Therapie etc ist sicher hilfreich, nur muss man sich dazu erstmal überwinden und eigentlich gerät man dadurch möglicherweise noch tiefer in eine Opferrolle, Anpassung ist Selbstverrat und garantiert eine der besten Möglichkeiten wie man das letzte bisschen Selbstbewusstsein und Selbstachtung verliert.. und ja Selbstbewusstsein ist denke ich das Beste dagegen, aber man wird wohl nicht ohne Grund ausgesucht worden sein, von den Mitschülern, und wenn man erstmal in der gewissen Opferrolle ist, schrumpft das letzte bisschen Selbstbewusstsein, und das dann wieder aufzubauen halte ich für nahezu unmöglich, jedenfalls so lange die Situation anhält..

Naja also ich denke das es sich irgendwann gerade auf Grund des massiven Druck entwickelt. Jetzt kein Selbstbewusstsein in Richtung Cliquen Leader oder auch nur teilnehmer aber irgenwann faengt man an die Aussenseiter Roller zu erkennen, zu besetzten und dann aktiv zu beanspruchen.

Schwierig wird es wenn man kein Aussenseiter sein darf weil es per Klassendefinition vom Lehrer und (gross)teilen der Klasse keine Aussenseiter gibt.

>>Jedoch sehe ich nicht im geringsten die Rechtfertigung aufgrund ihres falschen Verhaltens, auch wenn es sehr verletztend war sie ebenfalls zu verletzen oder gar umzubringen.
>Hm.. die Rechtfertigung wieder...
>Das entscheidet jeder Mensch für sich, häufig werden diese Entscheidungen auf Grund von heftigen Gefühlen die aus übelsten Demütigungen resultieren getroffen, da ist mit dem Verstand nicht mehr viel anzufangen, er ist leicht benebelt.. und dann nimmt man sich das Recht, weil man möglicherweise jahrelang keine Hilfe bekam, diese Menschen jahrelang mit einem Dinge taten wozu sie kein Recht haben, wenn Menschen verzweifelt sind verlieren sie ihren Glaubne an Gerechtigkeit, falls sie sowas jemals hatten, dann verlieren sie ihren Halt und dann verlieren sie den Blick für die Gesetze.. denn die haben versagt... bei ihnen.. und das soll so nicht weiter gehen, wenn niemand versteht, niemand sieht.. niemand hört.. dann verschafft man sich das mit Waffengewalt, da hören die Menschen, da sehen die Menschen und fühlen sie..
>Von Rechtswegen her haben sie dieses Recht nicht...

Man kann immernoch zum Rektor gehen, die Schule verlassen oder eine Mauer um sich herum errichten.

>Rechtfertigen tun sie es mit dem was ihnen angetan wurde, das sie alleine waren, das es niemand gesehen hat etc..
>das ist für sie die Rechtfertigung, ob wir sie anerkennen oder nicht bleibt uns überlassen, vor dem Gesetz kommen sie damit jedoch nicht durch... was für die Tat an sich aber für sie erstmal ohne Bedeutung ist.. das fällt ihnen dann wohl später ein, für denn Fall das sie da noch leben...

Das es fuer sie eine Rechtfertigung ist beweisen sie ja.
Es ist nur fuer mich keine.

Unter anderem weil dadurch unbeteiligte verletzt werden.
Aber viel mehr noch die Taeter die mit dem letzten Atemzug gewonnen haben - denn spaetesdens da wird es keine Chance mehr geben das der Betroffene von den anderen als sozial integerer Mensch gesehen wird, er kriegt seine Jugend gestohlen, seine Freiheit .. alles was irgendwo wichtig ist geht floeten.
Selbst nach einem Selbstmord werden in der Oeffentlichkeit die unschuldigen Opfer gesehen und wo immer er hin kommt tanzt die Mobber Clique wohl noch im Jenseits zu ihrem Triumpf.
Zudem wird man gerade zu dem was man da bis zu letzt vermeintlich verteufelt hat und worunter man litt.

Ich kann nicht nachvollziehen wie man sich dazu entscheiden kann denen diesen Triumpf zu goennen und sich selbst derart zu vernichten.

>>Eigentlich meinte ich das nicht ueberdramatisiert *drop*
>Meinte nicht das du das meintest..
>Ich habe da aber dramatisiert.. ^^

Oh verwirrdend ^^;
Also ich hielt / halte es fuer realistisch.

>>>Bis einem die eigenen Träume drauf aufmerksam machen..
>>Oh, wie das?
>Habe gelesen, das Menschen die heftige Ereignisse verdrängen, wenn sie die Schuldfrage haben, das für kürzere Zeit hervorragend hinbekommen, nur soll es vorkommen, dass das was sie verdrängen wollen in ihren Träumen wieder kommt, das kann mitunter richtig übel werden, für die Träumenden, manche sollen ernsthafte Störungen bekommen, Depressionen, Apettitlosigkeit, Paranoia, heftige Apträume, Magengeschwüre, Migräne, Selbstmordgedanken.. etc..
>Jeder reagiert da sicher leicht unterschiedlich drauf... und manche können das erfolgreich verdrängen.. denke ich..

Ich denke das es da einen Unterschied zum Selbstbetrug gibt bzw. das das was du beschreibst etwas anderes ist.
Beim Selbstbetrug verdraengt man aktiv das was in der Realitaet gerade geschieht.
Das heisst das man dabei steht wenn in einer Gruppe gerade offen ueber einen neg. gelaestert wird, laechelt, versucht es nicht wahrzunehmen und die anderen inkl. der Personen als Freunde zu sehen.
Das merkt man nach kurzer Zeit in der Gruppe nicht, nur z.B. am Wochende fragt man sich wieso man eigentlich garnicht mehr zur Schule will obwohl ein anderer Teil in einem sich bereits wieder auf die Schule ebenso aufrichtig freut.

Wuerde man die Symptome die du beschrieben hast zeigen wuerde es direkt auffallen

>>Naja ich hab es in einer Klasse wo ich gemobbt wurde zwecks erreichung des Schulabschluss gemacht und bin damit 1 1/2 Jahre durch gekommen, allerdings gab es gegen Ende eine harte Begegenung mit der Realitaet >_<
>Was meinst du mit gemacht haben und was war mit der Realität? *graus*

Mit gemacht meinte ich Selbstbetrug.
Die Begegnung mit der Realitaet war ein 'klaerendes' Gespraech mit dem Klassenlehrer, 2 Wochen vor dem entgueltigen Abschluss.

>>Auch wenn ich ne Geldboerse finde koennte ich die einfach liegen >lassen und mir denken 'geht mich doch nichts an'.
>Kannst sie auch einstecken und mitnehmen..
>ignorieren oder im Fundbüro abgeben, oder aufheben, reinschauen und dem Besitzer bringen...

*nick*
*einmal alle Leute lob die bisher mir noch meine Sachen(Geldboersen 1-2x, Tasche .. 5-8x) nachgetragen haben*

>Es gibt Fälle, da werden Frauen an öffentlichen Plätzen, in öffentlichen Verkehrsmitteln vergewaltigt, es gibt Zeugen, die es garantiert gesehen haben, aber sie greifen nicht ein, sie melden es nicht, sie ignorieren sich.. und mit dieser Ignoranz laden sie sich meiner Meinung nach eine Menge Schuld auf, denn im kleinen sind sie Mittäter..Mitseher.. (sie hätten Helfen können, auch ohne direkt einzugreifen, aber sie taten es nicht.. )

*nick*
Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen.

>Und ich wette, das einige von diesen Menschen, die das ignorieren, wenn sie dabei sind, am lautesten "monster, oh mein Gott, so ein böser Mensch, wie konnte das nur passieren" schreien, wenn sie im Fernsehen von Vergewaltigungen hören..

Dafuer versuch ich noch zu sehr ans gute im Menschen zu glauben ^^;

>>Eigentlich ist das mehr aus dem Grund das man erkennt das man u.U. >ebenso ein Opfer des Mords haette werden koennen.
>möglich.. *grübel* also mal wieder Angst.. *mio*

Jep vermutlich gaebe es eine Katastrophe waere die Menschheit Furchtlos *drop*

>Naja dann beruhigt es das man den einen Menschen als Hauptbedrohung sieht, wenn die weg ist, ist man selbst sicherer, denke aber, das die Grundemotion Angst um das eigene Überleben, häufig durch Wut auf den Täter überlagert wird, so kann man es besser lenken und sich beruhigen, das die Gefahr ja bald vorbei sein wird, wobei man doch eigentlich weiß, das dies jederzeit an jedem Ort passieren könnte.. unwahrscheinlich aber möglich...

*nick*

>>Finde ich eigentlich nicht.
>>Wenn man sich zurueckhaelt und sich nicht in die Zeugenposition >draengen laesst (3 Affen) kann man sich aus der Situation >rauswicekeln.
>Bin ich nicht Zeuge wenn ichs gesehen, gehört habe?
>Drüber reden muss ich natürlich nicht.. ja die drei Äffchen..
>Blinde Menschen.. die ihre Augen vor Gewalttaten verschließen, mit Ignoranz reagieren, keine Hilfe leisten, wenn sie persönlich betroffen sind, mit Distanz über den Fernseher ist das natürlich viel einfacher..

*nick*
Das meinte ich.

>>Da ich nicht der Ansicht bin das die Opfer idR. eine Schuld an der >Tat habe denke ich nicht das man ihnen vorweg nehemen sollte bis >wann sie mit der Tat und der Tatsache das sie ein Opfer waren >abgeschlossen haben sollen.
>Versteh ich gerade nicht ganz.. aber die Vergangenheitsform "Opfer waren" finde ich beruhigend.. habe die Befürchtung "Einmal Opfer, immer Opfer".. die denke ich viele Opfer teilen..

Mit 'war' meinte ich auf den Zeitpunkt der Tat bezogen.
Auch denke ich das irgendwann der Punkt kommen sollte an dem man wieder ein normaleres Leben fuehren kann.

>>Bei mir ist es eine Mischung aus beiden.
>>Wobei ich keine engere Bindung zu dem Opfer brauche um zeitweilig >mit zu leiden bzw. Mit zu fuehlen. Eine gehaessige Komponente sehe >ich da nicht.
>>Die kommt eher mit der Distanz oder der Uebersaettigung mit dem >Thema.
>Was verstehst du unter gehässig?

Beim Tsunami:
"Schau mal da der Tsunami .. wieso hats nicht die Amerikanische Ostkueste erwischt"
"Tja der Urlaub viel wohl bei viel ins Wasser"
Beim WorldTrade Center:
"Da die Kurse fallen aber Rapide die ersten Banker stuerzen ab"

Oder wie Pardon schrieb:
In Indien war der Tsunami, Kohl hat zur selben Zeit Urlaub gemacht; denken sie sich ihre niveaulosen Scherze darueber selber.

>Naja bei Mitleid schwinkt bei mir etwas von Aufgabe und Schwäche mit, das man dort nicht wieder rauskommen kann etc..
>seh das wohl etwas komisch.. *blub* ähm eigenwillig.

Nunja vielleicht einfach anders als ich ^^;

>>Wofuer die Opfer in den Tuermen aber herzlich wenig koennen.
>*kräftig nick*
>Habe mal gehört, das jemand meinte das sie sehrwohl was dafür können, immerhin haben sie ihre Regierung gewählt und sollen die Konsequenzen des Handelns ihrer Regierung tragen..
>was ich persönlich für ähm nicht ganz korrekt halte, weil sicher nicht alle Bush gewählt haben (so fern der gewählt wurde) und sie keinen Einfluss auf dessen Aussenpolitik haben..

Selbst die Bush Waehler haben es m.E. nicht verdient.
Zumal die Bewegruende nicht auf den aktuell regierenden Bush zurueckfuehren sein duerften. Denn Karren hat man sich laengerfristig in den politischen Dreck gefahren.

>Also ich habe Verständnis dafür (das heißt nicht das ich diese Vorgehensweise gutheiße) das die Terroristen das Pentagon angegriffen haben, läuft unter militärisches Ziel, wenn sie der Meinung sind sich im Krieg mit den USA befunden zu haben ist dies ein ligitimes Ziel.. die Verwendung von Zivilistenflugzeugen war hingegen taktich/strategisch enorm clever, moralisch aber absolut verwerflich.. das sie Zivilisten angegriffen und benutzt haben ist ebenfalls naja.. sehr kontraproduktiv für das was sie vorhatten, Menschenrechtlich so was von voll daneben, mit meinen moralischen Werten nicht vereinbar, für ihre Zielsetzung notwendig.. etc..

Nun die World Trade Towers lassen sich schon unter wirtschaftliche Ziele einordnen, wenn man Krieg hat. Wobei ich Krieg an sich nicht unbedingt so gut finde.

>>Ebenso hat die Tat nicht gerade zu einer konstruktivierung der >Verhaeltnisse gefuehrt.
>Das auf jeden Fall ...

*nick*

>>Der Staat nicht aus einer Opferrolle herraus angegriffen sondern recht klar definiert aus Rache und der Situation einer zeitweiligen militaerischen Ueberlegenheit.
>*nick* Bush hat jedoch die USA als Opfer dargestellt, das Opfer der Achse des Bösen, was sie nun unterbinden werden, was nicht wieder passieren wird.. weil es ihre Pflicht ist.. blablabla... das irakische Volk zu befreien, Afhanistan zu befreien, das Öl von den Irakis zu befreien... *hust*

Die Steilvorlage abgesehen vom Anschlag kam aber auch durch die aufkeimende USA Kritik.
Hinzukommt die Einstellung 'Auge um Auge und Zahn um Zahn'.
Das Oel denke ich war kein miltaerischer Faktor, mehr das man in der Gegend eine Ausgangsbasis fuer weitere hat.

>>Die Projiezierung der Schuld von den Taetern auf die USA fand jedoch schon vor diesen Reaktionen statt und spielte nur in sofern eine Rolle als das diese sich dadurch noch mehr gekraenkt fuehlte.
>Was genau meinst du? *da nicht mitkomm*

Bereits kurz nach den Anschlaegen gab es in Europa, zumindest Deutschland, sagen wir auf den Foren in denen ich mich bewegte eine Tendenz zu den 'Selbst Schuld' / 'Die haben es aber auch verdient' Rufen.

>>Das mit den Abfall war auch etwas hart ausgedrueckt *drop*
>*nick*
>Recycling? argh shit wie schreibselt man das?

Ich glaub es ist schon richtig geschrieben ..
zumindest weiss ich was es heissen soll ^^

Naja Recycling ist ja eigentlich das selbe, hoechstens ein Euphemismus.
*gruebel* Handlungsorientiert stark ausbaufaehige und noch nicht direkt in die soziale Gemeinschaft integrierbare Personen ..

Was besseres faellt mir aktuell nicht ein. ^^;;;

>>gut ^^
>>*fuehlt sich ein stueck sicherer* XD
>*smile* ich raube meiner Umgebung manchmal den letzten Nerv, mehr aber auch nicht.. XD

Gut ^^

>urks habe hierfür ja fast zwei Stunden gebraucht...o.O
>*gähn*
>
>*ins Bett fall*

Wei ich hoffe es war nicht zu anstrengd o_o

*schleicht leise von dannen*

>>You might say everyone of us is a fiddler on the roof
>>trying to scratch out a pleasent simple tune
>>without breaking his neck
>PS: übersetz mir das mal büdde ^^

"Du koenntest sagen jeder von uns ist ein Fiedler auf dem Dach,
der versucht nur einen einfachen schoenen Ton hervorzubringen,
ohne sich den Hals zu brechen."

Es stammt eigentlich aus dem Musical Anatevka / Fiddler on the Roof sowie des Lied Tradition. Der komplette Text ist in der dt. Fassung wohl so uebernommen worden:

,,Ein Fiedler auf dem Dach. Klingt verrückt, nicht wahr? Aber in unserem Dörfchen Anatevka ist das so. Jeder von uns ist ein Fiedler auf dem Dach". Jeder versucht, eine einschmeichelnde Melodie zu spielen, ohne sich dabei das Genick zu brechen. Das ist nicht leicht! Nun werdet ihr fragen, warum wir denn eigentlich hier bleiben, wo es doch so gefährlich ist? Wir bleiben, weil Anatevka unsere Heimat ist. Und was uns unser seelisches Gleichgewicht erhält, das ist mit einem Wort gesagt. Tradition! ...

Hier in Anatevka haben wir Traditionen für alles: wie man isst, wie man schläft, wie man arbeitet und auch dafür wie man sich kleidet.... Nun werdet ihr fragen, wie es mit diesen Traditionen angefangen hat. Ich werd' es euch sagen - ich weiß es nicht. Das ist eben Traidition. Und aufgrund dieser Traditionen weiß hier jeder was er zu tun und zu lassen hat und was der liebe Gott von ihm erwartet."

(Das Musical handelt von dem Umgang mit Traditionen, ihren Veraenderungen und den Veraenderungen die das Dorf Anatevka dadurch erfaehrt.)

ps: Sorry das es solange gedauert hat mit der Antwort

You might say everyone of us is a fiddler on the roof
trying to scratch out a pleasent simple tune
without breaking his neck

	Von:	abgemeldet	12.10.2005 19:02 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schuldig? [Antworten]

Also, das mit dem Vergewaltiger: Schuldig, weeil man kinder nicht so das leben zerstören darf!!!!

Das mit dem Tod: Unschuldig, weil das gehirn aussetzt wenn der mensch unter druck steht

Das mit dem Amoklauf: Schuldig UND unschuldig, wegen aussetzen des gehirns US wegen beihaben einer waffe (S)

Ja, das is meine Meinung!!!

Insane_Freak_14 =^^=

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